От Дм. Журко Ответить на сообщение
К FVL1~01
Дата 27.06.2003 00:02:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Версия для печати

Не удивляет, это я ёрничал, простите

Добрый вечер, уважаемый.

>Он очень МНОГО чего рисовал РАЗНОГО.

Не сомневаюсь, но не знаю... Здесь же отмечу. что хоть рисовали у нас разное, в дело шло часто заимствованное. Так было... Ну, например, история с Мясищевским/Туполевским Ту-160 (Rockwell B-1A). Причём, мне не надо объяснять, что B-1 и Ту-160 разные самолёты.

>Очень много чего разного рисовали так же МОскалев и Калинин с свое время. Только вот ЗАИМСТОВАЛИ чаще все же у коллег, легко просматривается. Гроховский от Туполева, Грибовский от Черемухина, Яковлев от Пашинина и т.д.

Спасибо, попробую посмотреть. Но Вы ведь понимаете, что можно и иные пары составить? Собственно, ничего удивительного или сколь-нибудь предосудительного... ну разве что обидно, что на Запад идеи то не проникали почти, только от туда.

>Привлечение иностранных варягов без надобности, разве что такого варяга как Лявиль, у которого то же ЗАИМСТВОВАЛИ идеи.

Во времена те варягов больше было, не о всех охотно вспоминают. Кстати, Баритни тоже «варяг» из «недоразвитой Италии».

>А Джонсон НИЧЕГО не брал у Цыбина. Джонсон ЗНАЛ о сущетсвовании Цыбина, как он знал о немецких например планерах EF 300 серии над которыми работали Цыбин и Баааде и Алексеев и Французы на Ларзаке. Никто ничего не крал, но направление друг друа ЗНАЛИ.

Не факт для меня пока. что знали что-то о тех работах у нас тогда. Что же касается кражи, то я тут не о них, это совсем другие истории. Тут даже о заимствовании нельзя говорить, разве о некоторой несамостоятельности...

Да пустяки это. Главное, что гонор непонятный тут неуместен, спокойнее надо как-то.

>Ну вот хорошо = крали на уровне аретипов, не ВЫШЕ. Причем замечу ИНОГДА на АМЕРИКАНСКИХ рисунках совестких танков башни выглдят по американски, А на СОВЕТСКИХ башня от М-48 иногда подозрительно напоминает Т-54, ну сплошь архетипы, вы ТОНКО подметили.

Спасибо, коль это не сарказм, но я о краже не пишу, я писал о том, на что походит РСР и эскизы Johnson-а, пытаюсь показать, что о них, как о невиданных говорить нельзя. Кстати, РСР — негодный проект, плохой облик. Johnson правильно отказался от него. Некоторые из худших черт A-12 тем не менее отсюда. Например, труднопреодолимые сложности с несимметрией работы сверхзвуковых заборников. Да и концепция сама оказалась скудной.

>Вот машинки подобные РСР это именно МОДА, МОДА такая. Не более Все шли своим путем, но все учитывали ВЛИЯНИЕ ВСЕХ.

Не было «влияния всех». Было «тлетворное влияние Запада» и тонкий ручеёк запоздалых утечек туда. Когда же возникает мода, то мне вот интересно узнать откуда веяние.
>ОНА ОБЪСНИМА только законами аэродинамики, имевшимися технологиями и модой. НЕ БОЛЕЕ. А цепочку я вам проятну хоть до леонардо да винчи.

И модой. Я именно об этом. Цепочку до винчи конечно интересно бы, но только не пропуская звеньев.

>>А почему тогда не Бартини и его «Сталь»? B-188 замысливался как самолёт «теплового барьера» для парирования которого предназначалась тонкая охлаждаемая стальная обшивка планера упрощённых форм. Такова его идея, в этом смысле он предшествует МиГ-25 (Navajo+Vigilante+B-188+...), а вот РСР технологически убедительно не выглядит.
>Патаму ШТА :-) Во превых РСР проверен был и вопрос с тепловыделением решен.

Когда же его проверили? Вот Bristol полетал.

>Прото там тепло перераспределяется иначе. Тут скорее Ларзак тянется и французские опыты 30-х годов, когда крылышки на СНАРЯДАХ пушечных запускали, на три-4 маха.

Ну, это-то вроде понятно. Вот только в целостной доведённой конструкции эти идеи могли и безобразием обернуться, но «на нет суда нет». Даже и основной конструкционный материал и его технологии оказались не готовыми. РСР — плохая работа.

>А вот Миг-25 так, можно конечно от Навахо тянуть, а можно от ракет-макетов Грушина, кому как совесть позволит, я бы тянул и от того и другого, и плюс от ПАПЫ Зенгера, от которого протянута Навахо.

Правильно «тянете», по-моему. Мне совесть позволяет.

>Недаром Исаев когда аншли в дровах немецкий отчет по Зенгеру обещал всем пулю в лоб, кто болтать будет

Интересно, потерплю.

>А Бартини к стальным самолетам нипричем. НИКАКОГО отношения - первопроходец Путилов по указанию Туполева. Бартини все это Чутко приписал, в припадке энтузазизма, совсем как матушка Н.В.Гоголя (та правда в шутку, утверждала что ее сынок изобрел железную дорогу)

Спасибо за сомнение. Пожалуйста, где бы почитать об этом? Чутко знатно расписывал как Бартини самолично техпроцесс точечной сварки и сварочный стенд разработал. У Шаврова об этом мало. Потому-то и интересно мне, что шелуха такая сильный шум в понимание истории вносит.

>Но и Путилов тут сильно вторичен, Юнкерсу, и Юнкерс таки ВТОРОЙ, а вот ТОЧНОЙ фамилии ПЕРВОГО в ЖЕЛЕЗЕ, кто делал это мз СТАЛИ в 1910 я увы не припомню. Память слаба, надо Энциклопеди д Авиасьон 1968 перечитать.

Посмотрю, найду доложу. Моя ссылка на Бартини была провокационной... и хорошо.

>>Но ведь Бааде отпустили в ГДР, а не «на Запад»? О Цыбине и Бартини и их работах знали не многие.
>Часть сотрудников Бааде уехала таки на запад, из примерно 80 кажется человек 30. Точнее надо смотреть в немецком следе, 2м издании.

Спасибо, поищу.

>Джонсон и люди его уровня это не немногие. ЭТО НЕМНОГИЕ которые ОБЯЗАНЫ были знать. Хорки наверное то же знал. А о Бартини первая публикация на западе после ДАРа, 1936. Потом его три раза "расстреливали" в прессе но все же отслеживали... До самой ВВА-14А

Наверное, но полагаю. что речь о приоритете в пару лет здесь вести смешно, учитывая запаздывание утечек «туда».

>>Почему? Что здесь решают 2 года? Цыбин сделал _прототип_, летающий макет, дозвуковой. Bristol сделал прототип, летающий и технологический макет, сверхзвуковой. Делали их одновременно, но работы американцев, как тогда казалось, оставляли эти макеты в прошлом.
>Просто это три независимые отчасти работы. ИХ УЧИТЫВАЛИ но не копировали

Да разумеется не копировали. Но вот именно тогда примерно видимо начался странный отсев эскизов и предложений в пользу тех. которые повторяли известные на Западе, а чуть позже конкретно в США, образцы. Но и эти образцы, разумею я, не копировали, а, скажем, ассимилировали. Точнее. в связи с этой дискуссией, примерно тогда у нас стали менять британские образцы на американские.

>>По-моему, все эти проекты были маргинальным поиском не нужным тогда _практически_, утилитарно.
>Ну не скажите, кстати некотрая альтернатива РСР была у Бериева. Это кстати УТИЛИТАРНЫЙ поиск, у нас отдельные наработик пошли на ЗУР Круг например, или ЗРК по вашему то же ненужны утилитарно.

Уж больно невысок коэффициент преемственности, хотя возможно пока это просто неочевидно. От программ Rapier и A-12 американцы получили немало побочных результатов.

>Делали одно получилось другое, это нормально. Фотоаппарат от РСР в чем то содействовал появлению Востока Гагарина. Обьект "Фтор" для Объекта "Зенит". Такие дела.

Это иная тема. Но и тут у меня сейчас впечатление, что преемственность и утилизация заделов в США реализовывались лучше... а вот в Британии с похожим эффектом.

Дмитрий Журко