От Дмитрий Адров Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 26.04.2003 18:15:29 Найти в дереве
Рубрики Армия; Версия для печати

Кашин, вы меня удивляете!

Здравия желаю!

>>Почему? В впоследние годы он растет. В абсолютном, конечно, счислении.
> Он растет только последние года 3 и притом незначительно.

И на много хватает? каких реформ желаете?

>>>то лучше финансировать армию означает - оставить военный бюджет примерно на том же уровне (по возможности увеличить) а армию сократить.
>
>>Что даст?
> Это даст увеличение расходов на содержание и обучение в расчете на одного военнослужащего. Если раньше какое-то количество литров топлива расходовалось на обущение двух мехводов - то после сокращения при том же военном бюджете будет расходоваться на обучение одного. Если раньше на n рублей тратились на питание двух солдат, то после сокращения та же сумма на одного. И так далее. Это дает меньшее количество лучше оплачиваемых, лучше обученных и более качественных солдат.

У вас очень идеалистические представления. Я вас опять отошлю к практике последних лет, когда рамия сократилась, а уровень затрат в пересчете бойца не вырос.


>>>>> Различия по регионам достаточно приличные.
>>>>
>>>>Это, опять же, на основании чего выведено?
>>
>>Понятно - из пальца.
> Если вы не способны усмотреть различий между Краснодарским краем и Ивановской областью, или, скажем, Республикой Горный Алтай, то дальнейшее обсуждение вопроса региональных различий становится бессмысленным.


Т.е. реально сказать нечего.



>>>Например КНР считает себя МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством при том, что удельный вес ханьцев там выше, чем русских в России. Япония - это действительно мононациональное государство. А Россия - едва ли.
>>
>>90% славянского населения. Это не меньше, чем японцев в Японии.
> Доля славянского населения и доля русского населения - не одно и тоже. Русских 82-83 процента.

И что с того? Я указывал и на долю русских и на долю слаянского населения. Доля руских - примерно 85%. Это я еще немнго уменьшил процентовку - хохлов у нас примерно 6%. Кстати, а чем доля славянского населения принципиально отлична от доли русского населения?

>>Ага... Итого 10%. Причем из 10 4-5% приходятся на татар.
>
>>>А если брать возрастную группу 18-21 год и принять во внимание, что у русских рождаемость находится на нижайшем уровне уже десятилетия, то получим еще более высокую долю нацменьшинств.
>>
>>Чего брать? Полугодовой призыв составляет примерно 180 тыс человек. Можете сказать сколько из них нерусских? А неславян?
> К сожалению, я такой статистикой на данный момент не располагаю.

Ясно. тогда вот вам повод задуматься.

>Но процент весьма значительный, по наблюдением знакомых, служивших недавно.

Поймите, ну на кой ляд мне личные впечатления ваших знакомых? Возьмите знакомых служивших в сройбате и в пограничниках - их впечатлеия будут диаметрально противоположными.

>>> Армия сокращалась (хотя силовые структуры в целом разбухали)
>>
>>причем тут какие-то эфемерные силовые структуры. Есть конкретные цифры бюджета и численность ВС. Ну вот и выведите корреляцию.

Вот я вас и спрашиваю об этих самых силовых структурах, чтобы вывести корреляцию! Какие у нас силовые структуры разбухли?

> будем исходить из показателя военный бюджет/на численность военнослужащего. По этому показателю роста обеспеченности в реальном выражении не было. По этому показателю Россия отстает от таких стран, как Индия или Сирия.

И что с того? какой вывод я должен сделать из столь прискорбного факта? ТОт, что денег мало? Я в курсе.

>>>Кроме того, сокращался и бюджет. Предполагаемая реформа не требует сокращения бюджета. Она нацелена даже на его некоторое увеличение.
>>
>>Т.е. рост военого бюджета. Другими словами приходим к совершенно справедливой мысли о том, что любая реформа - а реформа, как раз постоянное состяние армии желающий отвечать вызовам времени, требует денег. А ранее реформы, стало быть, небыло, потому, что небыло денег. И денег больше не становилось. Ну и есть основания полагать, что сейчас не станет.
> Не передергивайте. Увеличение бюджета на несколько процентов в год возможно и необходимо. Абсолютно невозможно его резкое увеличение.

А реформы вы в какие сроки собираетесь проводить?
>>(...)
>>> Конкурс - не показатель, ибо в военных училищах требования к знаниям абитуриентов несколько... пониже, чем в хороших гражданских вузах.
>>
>>Это на основании чего сделан такой вывод?
> На том простом основании, что человек, который хорошо учится и имеет возможность поступить в нормальный гражданский ВУЗ в военное училище никогда не пойдет.

А на каком основании сделан данный вывод??? Для меня, например, он, как откровение! Может приведете цифирки или опять про личные впечатления оворить будете?

>>Опять лозунг. Ну хорошо - надо реформировать и надо платить. С этим кто-то не согласен?
> Вы согласны с тем, что это основополагающая проблема, которая должна быть решена прежде всех других? Что до тех пор, пока эта проблема не решена, ни по одному направлению мы прогресса не достигнем?

какая из названных проблем??? ТО, что на реформу нет денег? Или то, что хорошо бы еще и деньги срочнику платить? С последним я не огласен.
>>(...)
>>>>Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.
>>> Да нет, тип обывателя в погонах слишком растпространен, чтобы не знать что это означает.
>>
>>Видимо, термин очень локален. Я его вижу впервые.
>
>>>Безыдейный, безинициативный и аполитичный офицер, не имеющий никакой положительной мотивации к службе.
>>
>>Таким становится каждый офицер, как только начинает мечтать о демобилизации. ;-)
> У нас они как правило мечтают об этом еще до окончания училища.

Ну почем вам знать о чем офицер мечтает до окончания училища?? Выв души заглядываете, мысли читаете? Ну а просто статитику привести слабо?


>>Да что вы? Вот прикиньте - много ли денег получил за войну мой отец. Или дед. Или дяди... Они получали очень небольшое жалованье, но мотивации у них было хоть отбавляй. Потому чтоих мотивация не строилась вокруг получаемого ими денежного довольствия.
> По поводу "небольшого жалования" я могу вам ответить, что это было не так. Мой прадед, служивший в погранвойсках в 30-е - начале 50-х, и не в самых высоких званиях (вышел в отставку подполковником, если не ошибаюсь) получал достаточно для того, чтобы содержать неработающую жену и двоих дочерей, из которых обе получили высшее образование. И даже при том, что в семье работал 1 человек из 4-х уровень жизни был МНОГО выше среднего для СССР. С уровнем жизни рабочего не сравнить. Вполне достойная основа для воспитания патриотизма и чувства долга.

Основа для воспитания патриотизма - деньги? На да ладно - я вам совсем не об этом написал, Я написал вам о том, чтомой отец во время воны получал копейки - стало ли у него от этого меньше патриотизма?


>>Следовательно, мотивация и стимулирование (не в том, конечно, виде, как вы выше написали) суть различные предметы, часто меж собой никак не пересекающиеся.
> Следовательно, это не так.

А вот вы ответьте на мой вопрос и сами посмотрите.

>>Впрочем есь и более современные примеры. Каковы мотивы тех людей, которые сейас поступают в военные училища? Поразмыслите над этим.
> Мотивы разные. От неспособности поступить в гражданский вуз из-за отсутствия денег/знаний до реального желания служить (последнее встречается редко).

А у вас есть статистика или опять только однипредположение? Ну да и ято я готов опустить - вы очень плохо думаете. Посмотрите на конкурс в некоторых училищах. Такой конкурс автоматически означает то, что возьмут совсем не всех, кто претендует на учебу. Плюс добавте еще и специфические требования, например, требования по здоровью. И нарисованная вами картина сама заменится иной.

>>>Достойная оплата не гарантирует сама по себе высокого морального духа. Однако она является необходимым условием для его воспитания.
>>
>>Да чепуха это.
> Обоснуйте, пожалуйста.

Так я уже написал. Приводя пример моих близких во время войны. Да и примеры наших солдат во всех последних боевых действиях явно говоят о том, что деньги никогда не являлись и не являются необходимым условием для высокого духа.


>>
>>Я вам уже написал почему этогоне произошло и не могло произойти.
> Конечно. Потому, что армия превратилась в сборище безыдейных обывателей в погонах.

Т.е. вы решили продолжать оперировать лозунгами? Кстати, позвольте непраздный вопрос - а сколько вам лет? Это я к тому, ч сам очень хорошо помню армию именно конца 80-х - начала 90-годов. Давайте сравним воспоминания.



>>> Интересно, вы подразделения чьей армии имеете в виду ?
>>Русской, а мы о какой говорим?
> Может вы какую-то историческую эпоху имеете в виду другую?

Я имею в виду Чечню, а вы?

>>>>> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>>>>
>>>>Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?
>>> Участвует в ее выработке и в еще большей степени участвует в ее проведении. Читайте газеты.
>>
>>Московский комсомолец что ли читать? Ну что газеты (!) могут написать об инструментах выработки внешней политики? Участвуют же в ее воплощении в жизнь все органы государтвенной власти, но ФСБ, вероятно, в смую последнюю очередь. В силу своего предназначения.
> ФСБ используется руководством страны во внутриполитической борьбе? (Да/Нет)

ФСБ в политической борьбе не используется. За отсутствием целей.

> Из рядов ФСБ рекрутируются в значительном количестве руководящие кадры для других госструктур? (Да/Нет)

Конечно нет. Пример, как любит выражаться Никольский, питерских чекистов, совсем не показатель. С таким же успехом их место могли занять каие-нибудь уральские металлурги, тульские охотники или бог весть знает каеие любители рыбной ловли. Президент тянул и тянет наверх людей, которых считает проверенными, способными и надежными. Подбирает он их, естественно там, где ему ближе. Я бы подбирал их на нашем форуме.

>>


>>> Британская армия строится на совсех других принципах как в плане комплектования, так и в плане вооружения и тактики.
>>
>>Я вас не про это спрашиваю. Строится ли британская армия таким образом, чтобы случае войны выступать, как органичная часть большой коалиции? Сказывается ли это на ее боеспособности, боеготовности и возможностях вести боевые действия в одиночку?
> Британская армия готовится и к выполнению самостоятельных задач по всему миру(пример - Фолкленды, и др. например контингент в Белизе).

А что меншает бундесверу выступат подобным образом?

>оенный вклад Великобритании в НАТО несравненно выше, чем у Германии, невзирая на больший экономический потенциал последней.

А чем выше-то???

>>>>Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.
>>>
>>>>Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?
>>> Для страны с населением 83 млн. человек армия численностью менее 300 тыс. является явно не очень большой.
>>
>>А поечму вы опять решили, что чисенность определяется соотношением исленности исного состава к численности населения? Я, вот, по простоте душевной, считал, что на вытекает из возможности решать все поставленные задачи наличиствующими силами.
> Вы сами-то поняли, что сказали?

Конечно. Ставятся перед армией задачи - расчитывается ее численность. Т.е. число бойцов с которыми можно поставленные задачи решить. 10 лет назад у бундесвере служило 460 тыс, сейчас - 300 с небольшим. Изменились задачи - изменилась численность.

> Численность армии - это численность ее личного состава. Понятия "маленькая численность" и "большая численность" к реальной боевой мощи армии прямого отношения не имеет. Армия, численность которой составляет всего 300 тысяч человек является маленькой как по отношению к крупнейшим армиям мира (американская, китайская, российская, даже северокорейская), так и по отношению к численности населения страны ( как правило, армия численностью 0.3-0.4% от населения считается маленькой).

А.... понятно.... а кем называется? А у Швейцарии - большая армия?

>>>>>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>>>>
>>>>А в России - целесообразно?
>>> У нас нет реальной угрозы превращения армии в питомник для радикальных политических идей.
>>
>>Это и есть следствие того, что наша армия -некорпорантская.
> Это следствие того, что мы не развязывали и не проигрывали мировых войн.

Да что вы???? только-то?

>>>В Германии такая тенденция прослеживается даже сейчас.
>>
>>На чем основано такое мнение?
> Периодические сообщения в прессе о возрождении нацистской символике в частях, радикальных настроениях среди некоторых военнослужащих, распространенного увлечения историей вермахта среди военнослужащих бундесвера.

Любая армия сильна традициями. А традиции это, прежде всего, история. А у германской армии других традиий и нет. Поэтому там традиции вермахта - вполне официальны. За очень малым исключением.



>>Осознание населением необходимости вклада каждого в оборону. Причем, именно прямого вклада. Другии словами, граждане понимают зачем им нужна армия, кто в этой армии служет, за что воюет или пойдет, если надо, воевать.
> Сейчас такого понимания нет? Всем известно, что армия существует для защиты страны и будет воевать во имя ее безопасности и территориальной целостности? Чем вас это не устраивает?

Конечно нет. А что, есть? Есть понимание необходимоси прямого вклада каждого? Вы сами в армии служили? Считаете нужным чтобы и ваши близкие солужили? Что служитьони обязаны исключитеьно и патриотических побуждений?



>>> Проблема в том, что ваше личное мнение ничего не меняет. Репутация армии в глазах населения чудовищна. Реальная ситуация в армии немногим лучше.
>>
>>Это с чьей точки зрения? Ежегодно в армию призывается более 350 тыс граждан. И они нормально служат и не жужжат. 350 тыс - означает немногим менее 700 тыс родителей (учитывая некоторые неполные семьи и сирот). какая в их глазах репутация армии? И так каждый год!

> Что вы понимаете под "нормально служат"?

То и понимаю - служат от звонка до звонка, без эксцессов.

>По поводу родителей - репутация армии в их глазах как правило не самая лучшая. Практически каждый родитель старается "уберечь" сына от армии.

Я вам про число призывников сказал. Делайте вывод сами.

>>Вы посмтрите на л/с ВИФ2 - какие впечатления от армии у служивших! Вы все пытаетесь говорить фразами вроде тех, что пишут сторонники СПС об армии - похоже на барабан - звучит громко, а внути пусто. А реальность другая.
> Впечатления - разнообразные.

Разве??? А по-моему, они вцелом одинаковые.

>>>Налицо высокий уровень преступности,
>>
>>развал системы материально-технического обеспечения войск, низкий профессионализм всего личного состава и отсутствие дисциплины. В такую армию по своей воле никто служить не пойдет.
>
>>Я не со всеми данными утверждениями согласен, но многие туда и сейчас именно по своей воле идут.
> Насколько многие? 2, 3, 4 процента?

Должности рядовых и сержантов сейчас заняты контрактниками примерно на 25%. При введении службы по контракту это число планировалось довести до 30, но не удалось, потому они снизилось примерно до 20-22%, сейчас, в основном во вторую чеченскую кампанию несколько выросло.


>>>>>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>>>>>
>>>>>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
>>>>> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
>>>>
>>>>А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.
>>> Вы действительно очень наивны, если так думали. Численность вытекает не только из специфики поставленных перед армией задач, но и из имеющихся у государства ВОЗМОЖНОСТЕЙ по содержанию армии. В противном случае мы можем запланировать ВС численностью 5 млн. чел и флот с 10 АУГ. Для достижения паритета с США...
>>
>>Если мы ставим задачу в которой необходимо участие 5 млн. человек и 10АУГ, то должны, конечно, выделать деньги на это все. Если нет денег - не ставить таких задач. Алгоритм тут простой. В конечном же счете остаются только те задачи, ниже который мы поставтьне можем. Например, если стоит задача красиво принять в аэропорту зарубежных гостей, то хватит и роты почетного краула. И это будет очень дешево! какие еще задачи будем решать с помощью красиво марширующей роты?

> Прежде всего, разрешите вас поздравить с тем, что вы пришли к пониманию необходимости в военном планировании отталкиваться от наличных ресурсов.

Разве??? Когда это я говорил такую глупость?

>Вы признаете, что эти ресурсы ограничены?

Да это дело десятое. Я признаю только наличие задач, решаемых армией.

>Вы понимаете, что за определенную сумму денег мы можем купить много продукции низкого качества или мало - высокого? То есть перед нами выбор - небольшая качественная армия или маленькая некачественная.

Да нет у нас такого выбора! Он только в несамых умных головах! Армия в стране вообще не покупают! АУ нас посему только одна проблема - выбор задач, которые мы будм решать армией. Решение этих задач стоит денег и деньги эти должны быть выделены кровь из носа. Какиеми-то задачами можно жертвовать, но какими-то нельзя. Вот это "нельзя" и соатавляет последний рубеж нашего отступления. Дальше - деньги быть должны. Угодно - отойти на крайней рубеж - пожалйста, но деньги обязаны обеспечить. Отсюда и численность солдат. Есть задачи, которые решатся ротой. Если задачт армии в государстве этими задачами и ограничиваются, то разумно оставить одну роту, а всех остальных распустить. Если есть другие задачи, то надо обеспечить ВС таким числом л/с, что поставленные задачи можно решить. как видите, наличие или тсутствие ресурсов в такой схеме не является определяющим.


>>
>>> Обязательно. Чтобы эффективно вкладывать средства в подготовку солдата срок службы должен быть более длительным, что при призыве невозможно.
>>
>>Это откуда вытекает??? Вы можете чем-то свой лозунг подтвердить? вы вот у местных евреев спросити - как уних с подготовкой солдат?

Так, я понял, и этот тезис уже не оспаривается?
>
>>>>> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.

Кстати, я, так понял, вы об армии судите по газетам?
>>>>

>>>> Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.
>>> Извините, это демагогия. Боевая подготовка идет постоянно. Но базовое обучение специальности занимает 6 месяцев. После этого солдат считается готовым.
>>
>>Кем считается????

Понятно...
>
>>>>>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.

>>> Видите ли, это конечно имеет место. Но является вынужденной мерой, никакими нормативными документами не предусмотренной. Не надо нужду выдавать за добродетель.
>>
>>А вы не осветите мне эти самые нормативные документы? Собственно, сроки тут вот так можно примерно разбить - первичное обучение специальности, отработка групповых действий, закрепление навыков, служба. На примере это можно показать так:
>>6 мес - поготовка, скажем, наводчика танка
>>6 мес - подготовка экипажа танка,отработка действия экипажа
>>6 мес - закрепление навыков действий, как членов экипажа, так и танков в подразделении.
>>6 мес - полноценная служба подготовленного экипажа в составе подразделения.
> То есть, к службе у вас готово не более 25 процентов рядового/сержантского состава каждой части.

Успокотесь, я уже обнаружил, что вы начали задавать вопросы неслужившего. Отвечаю - не 25%, конечно. После призыва где-то 80% солдат попадают в разного рода учебные центры и школы младших специалистов. Т.е они находятся не в тех частях, где будут служить. Таким образом, в линейных, то есть не учебных частях, тех частях, кому придется воевать, молодого пополнения нет. След. воюют только, кк минимум, на втором периоде, а еще всего с третьего. Я против схемы, когда вооюют с третьего периода, считая, что 3 танка с экипажем среднего качества всегда лучше, чем один танк, но с экипажем на 4 периоде службы, но уж тут ничего не поделаешь - решено вести в бой только с третьего периода.

И на фига такая часть?

Какая?


>То есть, по Вашему, численность нашей армии можно уже делить на 4, поскольку кроме солдат отслуживших 1.5 года к участию в боевых действиях никто не пригоден?

Почему на четыре? пригодны солдаты с третьего периода, то есть отслужившие год.

>В чем тогда суть ваших возражений против 600-тысячной контрактной армии?

А о чем я вам тогда уже пятое письмо пишу?? У меня есть возражения и против кнтрактной армии и простив 600-тысячной. и я их уже излагал.

>Количество подготовленного к участию в боевых действиях личного состава в ней будет гарантированно больше, чем вашем балагане.

Да что вы говорите? Гарантировано кем или чем??? Вами что ли??? В любой армии имеет место быть названная картина. Нет частей, где все солдаты имели бы одинаковый уровень подготовки.


Дмитрий Адров