>>А может лучше бой принять? Например, ст. л-т Никодимов, к-р батареи "полковушек" при обороне ст. Славная, 11 июля 1942 г. принял бой с прорвавшимися 8 немецкими танками - "четверками". По-вашему, шансов никаких, а он почему-то три танка подбил, а остальные почему-то отступили. Случайность?
>+++ Случайность но помноженая на выдержку, умение, психологическую стойкось и героизм.
Нет. Элемент случая, конечно, был, но главное УМЕНИЕ, а потом уже все остальное.
>Но сколько было таких случаев, когда другие неизвестные стрлеи точно также принимали подобный бой и от них "ни зацепки ни следа"?
Верно. Потому, что не умели. Лупили "в белый свет".
> Военачальник не может опираться в своих расчётах на Случайность и Героизм, а на трезвый анализ "штатных" возможностей оружия и л/с. Если же эти два Величиства опровергнут его расчёт - хвала Господу что дал нам принести потери врагу там, гдя мы того и не ожидали.
Начнем по порядку. Сначала приведите пример, когда бы масса ствольной артиллерии сегодня обстреливала современные танки. Я такого не знаю даже на испытаниях. Вот и говорю вам, что СЕГОДНЯ МОЖЕТ БЫТЬ ЧТО УГОДНО потому, что совпеменные танки создавались уже без малого тридцать лет назад и совсем для другого.
Теперь приведите мне сравнение ШТАТНЫХ возможностей ПТР и ТТХ танков. И что? Все ПТРщики посылались на смерть?
А как вам высказывание немецкого фельдфебеля Хельмута Залля: "теперь каждый ваш боец стреляет по моему танку и попадает, а это - очень страшно."
>>А может недаром говорится, что к решительным и умным господь благоволит?
>+++ Благоволит. Лично убеждался. Однако - ко всем по разному. Одним "почести и слава", другим "ни зацепки ни следа" (только у Него на счету).
Вы опять пропустили слово "умным".
> Но, военачальник должен победить здесь, в мiре, и хотя беззвестный героизм его солдат ему поможет в этом, но он НЕ В ПРАВЕ на это расчитывать.
А причем тут военачальник? Еще раз: НЕТ СЕГОДНЯ ТАКОГО ОПЫТА. НЕТ. И ВОЕНАЧАЛЬНИК что в мире, что в мiре тоже ничего этого не знает. И вы этого не знаете.
>>>Потому как оставшись при орудиях и пытаясь подбить танк противника все они геройски и бестолково погибнут в течении 1-2 минут.
>>
>>Абсолютно ничем, кроме подсчетов миллиметров супротив километров в час не подкрепленное заявление.
>+++ Другого у меня нет.
Вот с этого и надобно начинать. Все подобные утверждения логичнее начинать с приставки ИМХО, или "по моему скромному мнению". И поменьше категоричности, хотя бы в отношении 180-мм пушек.
>>Простите, но мне как-то (и не беспочвенно) кажется, что даже наши старые добрые РПГ для "абрамса" куда опаснее, чем слону дробинка. И тем более опасны, чем о том догадываются американцы.
>+++ "Старые добрые" РПГ наши имеют пробиваемость 400 и 500 мм для ПГ-7ВС (1974) и ВЛ (1977) соответственно. Кто скажет что это дробинка - тому глаз вон. ;)
Ну дак и 180-мм снаряд имеет вес 83-89 кг и начальную скорость 830-910 м/с. А ведь у семейства С-23 есть (были) и подкалиберные и кумулятивные снаряды. Что мы о них сегодня знаем? Ничего.
>Но, сё-таки, для надёжности, надо иметь и помощнее боеприпас.
Для надежности чего? Вы знаете, я как-то лет пятнадцать назад в разговоре с ветераном открыл для себя такое высказывание: "лучший танк - тот, что есть под руками в нужное время в нужном месте." И абсолютно с ним солидарен.
>>Все возможно, Но может их не ставят потому, что не пробовали?
>+++ В 70-е, скорее всего пробовали. ТОГДА - получалось что-то. Потому и имелись КУС в БК. В 80-е, видимо тоже попробовали и не стали делать КУС для 122 и 152-мм ор.ПА.
Вот уже лучше. Хиляет фактор "скорее всего". Так вот могу сегодня заявить - таки повидимому в серьез не пробовали. Линия партии тогда иной была. В ИВИ МО есть диссертации по данному вопросу. И ВСЕ они базируются на расчетных соотношениях. И во всех сетуют на "желательность проверки теоретических выкладок на практике". И танки в них представляются часто неким кубиком с бронестенками, каковые пытаются пробить/повредить.
И еще один интересный факт. Последний КУМУЛЯТИВНЫЙ снаряд с вращающейся "рубашкой" для ЗИС-3 и ОБ-25 испытывался в 1982 году. Нафига для них-то?
>>До войны, например, тоже не пробовали из минометов по танкам стрелять. В войну же их даже подбивали так, а порой в дым расхреначивали :)
>+++ Всякое может быть. Попадание 2-3 мин очереди из Василька в Абрамс может быть даром тому не пройдёт, но - по минимуму.
Откуда опять у вас эта безапеляционность? Пока такого не произойдет все мы будем гадать на кофейной гуще. И "василек" тут - неудачный пример.
Кстати, по теме. А что нам известно о минометных противотанковых кумулятивных минах? А о минометных кассетах для противогусеничных мин заграждения? А это все - СССР.
>+++ Я понял вашу мысль. Но! Я очень сильно сомневаюсь что современные офицеры артиллерии с ним знакомы. более того, для реализации такого приёма нужны некие благоприятные условия и особенно строя танков противника.
То-есть современные офицеры артиллерии в подошвы не годятся своим дедушкам-прадедушкам?
> Далее, для этого нужна очень хорошая связь между корректировщиком и СОБ на ОП;
То-есть связь сегодня хуже, чем в войну?
> нужен очень быстрый расчёт и ввод поправок для стрельбы...
То-есть наши предки без счетно-решающих устройств были совершеннее?
> Наконец нужны специальные тренировки на такой способ ведения огня. А зачем?
То-есть ПЗО по вашему мнению сегодня абсолютно не нужен?
> Может лучше иметь Китоловы, Краснополи и Сантиметры? Всяко надёжней и быстрей будет.
И сильно дороже. А главное - где их столько взять "в нужное время в нужном месте"? Приведите статистику приобретения нашей армией указанных прибамбасов. Вот и выходит, что не зря сегодня все соответствующие господа изучают опыт прошедшей войны. Грачев на собственном опыте убедился, что они в Афганистане кровью открывали какую-то тактику ведения боя в нас. пункте, а ее описание попалось ему в отчете по боям в городе 1946 года издания.
Неисповедимы пути господни.
>>Например, у Д-30? 2А36? С-23? Г-5? Траектория не настильна, или где? Зачем вы ПУШКИ обижаете?
>+++ Хорошо, ну а зачем тогда конструкторы борются за каждую десятую, а теперь и сотую долю радиана для как можно более точной наводки? Разве может сравниться точность наводки Т-64А с точностью наводки 2А36? Кроме того, дальность прямого выстрела у той же 2А36 если по памяти ок. 950 м, но ИМХО, отклонение от точки прицеливания при этом будет куда как больше танка.
И что. Исходя из этого давайте их выкинем что ли? У той же "полковушки" OБ-25 дальность прямого выстрела 387 метров и ничего. По танкам стреляла. И указанные артсистемы тоже могут и будут стрелять. Не надобно их хоронить прежде времени. Как вы правильно сказали - их надо в умелые руки отдать. Впрочем, указанные вами "краснополи" и всякие там "сантиметры" - тоже.
>И вообще - стоит ли (в рамках вашей позиции) говорить о неких преимуществах СУО Т-80У перед Т-72без буквы? А преимущества, ИМХО, есьт и существенные.
А у меня нет такой задачи. У меня есть задача объяснить, что не стоит обижать артсистемы только на основании того, что они создавались полвека назад. Не стоит считать, что современные снаряды сами летят в противника и не стоит идеализировать некий танчик только на основании прочтения о нем рекламных листовок.
>>А знаете каков будет удар фугасного снаряда С-23? А что сделается с хваленой широкоугольной оптикой мируканца?
>+++ Думаю что танк посто разлетится на части - если учесть что гипотетическая 152-мм ПТП-ТП не оставляет никаких конструктивных возможностей сохранения жизни "объекта" после попадания в оный, т.к. вызывает (дословно не помню, но что-то типа) "полное разрушение конструкции". ;)
А я в этом вопросе более сдержан. Мне кажется, что танк сохранится, но из строя выйдет.
>+++ Э не, вы себя сознательно ставите в выигрышные условия. Поставить СКРЫТНО в засаду дивизион 2А36 или Д-20, ОКОПАТЬСЯ и ЗАМАСКИРОВАТЬСЯ, а перед всем этим ещё и провести рекогносцировку, разработать план, организовать все мероприятия... - времени уйдёт уйма (часа 2,5-3 не меньше) и не факт что удасться всё это скрыть от разведки противника.
Это как повезет, но именно так и действуют войска в обороне. Окапываюися, маскируются, ждут и все скрытно. А времени занять подготовленные позиции уходит много меньше, чем вам кажется. А подготовлены эти позиции там давно.
>А не лучше ли иметь роту переносных ПТРК Корнет или Конкурс? Дешевле в десятки раз. И есть шанс уцелеть всем.
Можно и "Фагот". Одно другому не мешает. Еще раз повторяю. Если у Ирака есть ствольная артиллерия она должна использоваться в ПТО.
>+++ Не знаю. В моём подкорковом сознании сидят образы стойких и смелых врагов с которыми сражались мои предки. А англосаксы не слабаки и не дураки.
А кто спорит-то? Не слабаки и не дураки, но им обещали блитцкриг и что иракцы пачками сдаваться будут. А на деле война-то всерьез раскочегаривается.
>+++ СОВРЕМЕННЫХ, т.е. моделей выпуска и разработки позже 1980 - АФАИК - нет. Кроме, разумеется, управляемых.
Есть. И в Росвооре то и дело всплывают некие рекламные листовки на ангельском, которые обещают просто сказочные пробиваемости.
>Однако, я не уверен что будет возможность иметь БОЛЬШЕЕ число огнвых средств чем у противника. Так что концентрация огоня на части целей неизбежно будет оставлять в покое остальные цели. Поэтому 152-мм калибра Корнет предпочтительней 100-мм Катета именно сейчас. Численного преимущества у нас нет и не будет в обозримом будущем.
А причем тут большее число огневых средств? Я говорил только о том, что СЕГОДНЯ все должны быть готовы к борьбе с танками и что танки (особенно зарубежные) сегодня излишне идеализированы, впрочем как и в 1939-1942.
> Например, под Курском батарея 45-мм ПТП подбили за полчаса боя семь немецких танков и все в боюхо. И плевать на 80-мм во лбу.
>+++ Опять у вас Счастье и Героизм. Верю. Но - см. в самом начале постинга.
Нет это не счастье. Это ум. Есть такая штуковина в головах некоторых. Как, например, у сказанного выше случая. Лейтенант Горлицын, зная о бессилии "сорокапятки" против лобешников немцев, подготовил для своей батареи несколько позиций на обратных склонах высот и подбил за сутки 6-7 июля по политдонесению 17 танков в ОТКРЫВАВШЕЕСЯ ДНИЩЕ до того, как танки могли начать обстрел, причем семь танков сгорели в течение первого получаса боя. Батарея в указанные сутки потерь не имела.
Счастье и героизм, или где?
>>Вы? Не знаю, но мне почему-то кажется, что не девочка. Но я не зря упомянул 100-мм. Ведь практически все Т-55 вооружены именно 100-мм пушчонкой.
>+++ продолжу ваше предложение: "... не способной пробить броневые элементы лобовых частей танков НАТО 3-го послевоенного поколения."
ПОчему? Я не хотел так говорить. Я хотел только сказать, что Т-55 с его Д-10 еще тоже ранехонько списывать со счетов.
>>Причем тут что из них лучше? Вопрос стоит в том, что можно и должно использовать?
>>Вы знаете, приведу вам одно высказывание: "Если у меня есть устревшее оружие, я должен его применять, чтобы нанести урон врагу, а не стыдливо прятать в тыл, чтобы отдать его вместе с территорией." Это о танках МС-1 в 1941 г.
>>Вы не согласны? Шансов-то по-вашему никаких нет.
>+++ Из кремневого ружья пожалуй можно будет ранить американского маринса. А вот убить - уже нельзя - бронежилет хороший. Более того, скорее всего, если он не потеряет сознание а я не успею добить штыком - онскорее всего меня застрелит. Вы ответил?
Я бы даже сказал, что кремневое ружье, равно как и охотничий дробовик может убить человека без разрушения бронежилета, или сломать ему ребра под оным. Но зачем такой радикализм? Вы бы еще двуручный меч вспомнили. А вот Энфилд-Маузер до сих пор пользуется заслуженным уважением в азии. Говорят, что воюют там и Маузеры и Арисаки военного времени, что передали китайцы, а им достались от СССР.
>>ПОчему? На Курской дуге воевали сержант Горелов и ефрейтор Зайдинер. Так вот они в боях 5-7 июля подорвали "управляемым боеприпасом на тросе" три немецкие танка. А оружие у остановившихся танков продырковали бронебойшики Коваленок, Власов и Крутихин. А пехоту отсек пулеметчик Худайбеков. Итог. 15 немецких танкистов, в том числе три кавалера "железного креста" (так в донесении), попали в плен. Это плохо?
>>Горелов награжден "Отечественной войной" первой степени.
>+++ Пожлобились. Тянет на "Славу".
Я этого не знаю. Но по воспоминаниям дедов на Курской Дуге "Отечественная война" была самой желанной наградой.
>Он и его товарищи были готовы прежде всего ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. А так - АФАИК - 50% солдат просто цепенеет от ужаса походящего над ними танка даже на полигоне даже на третей обкатке.
Правильно. Психологическая готовность - много, но не только. Они еще ЗНАЛИ УЯЗВИМЫЕ МЕСТА НЕМЕЦКИХ ТАНКОВ. И умели бить по ним "аккуратно, но больно" ("Бриллиантовая рука").
А вот это сегодня порой подменяется рекламными высказываниями о неуязвимости "абрама" и иже с ним.
