От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Петр Тон. Ответить по почте
Дата 09.03.2003 13:06:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Некоторые комментарии

Доброе время суток

Н-да, стучание пепла Клааса обычно пагубно сказывается на логике. Когда есть политическая цель, то многие "мелочи" вроде неудобных фактов отбрасываются за ненадобностью.

>>Петр, услышьте меня! Давайте судить по фактам а не по домыслам!
>Не забудьте - мы-то с Вами находимся в "привилегированном положении" по отношению к аналитикам противной стороны. И не о домыслах речь...
>Нам с Вами, в отличие от немецких разведчиков, ИЗВЕСТНЫ оперативные планы СССР - я говорю об МП-41, мартовских и майских соображениях. Мы-то с Вами знаем, что никто ждать нападения немцев не собирался.

Петр, Вы о себе во множественном числе заговорили? :-) Непонятно кого Вы имеете в виду под "мы". "никто нападения немцев ждать" не собирался это никак не доказанный Вами тезис который я позволю себе назвать ложной посылкой.

>Или Вы хотите сказать, что из того факта, что артиллерия в общей массе своей не была выдвинута на рубежи НИ для обороны, НИ для нападения - следует, что мы, таким образом, однозначно, "не собирались нападать"?
>Или, опять же, следует - "собирались обороняться"?

Этому есть простое объяснение - группировка артиллерии для первой операции сложиться не успела. И не должна была складываться до объявления мобилизации. Я Вам больше скажу: и авиационная группировка сложиться не успела и не начинала складываться к 22 июня. Ее сбор должен был также начаться после объявления мобилизации.

>Повторюсь... Факты планировавшегося направления корпусной артиллерии в приграничную полосу ИМЕЮТСЯ. Следовательно, выдвижение НАЧАЛОСЬ. Оно действительно не было ещё МАССОВЫМ. Дык, рано было...

И какой из этого предлагается сделать вывод? Что в оборонительном сражении не нужна корпусная артиллериия. "Зачем чекистам гаубичная артиллерия?" :-)

>я согласен даже на такой бессмысленный вариант - видимо хотели в полруки Европу завоевать или месяц развертываться) то ПОЧЕМУ позволили какому-то Рокоссовскому - которому только недавно дали шанс исправиться - послать всех включая тов.Сталина, идейного вдохновителя Великого Похода?

Небольшая реплика. Железная дисциплина в РККА это иллюзия. Комкоры и командармы посылали вышестоящее начальство сплошь и рядом. Потому Г.К.Жукову и приходилось орать на подчиненных поскольку последние норовили сачкануть при удобном случае и забиться в норку вместо выполнения приказов.

>Ощущаете разницу?
>Итак:
>1. "Надвигающаяся угроза вражеского вторжения" сменилась просто "тревожной обстановкой".
>2. Весь абзац вместо "трудно было даже определить, что, собственно, говоря, от нас требовалось" был заменен "гостеприимностью Федюнинского" и, соответственно, ПЬЯНЫМИ разговорами о беспечности.
>3. Абзац про ночёвку и беспечность у Рокоссовского в первом издании тоже присутствует. Но без слов о высылке артиллерии.
>Не странна Вам эта метаморфоза с сочинениями уже покойного Маршала?
>Нет?

Конспирология чистой воды. Принципиальных различий в тексте я не вижу.

>Теперь вопрос номер ОДИН: почему комкор Рокоссовский получает приказ о высылке артиллерии не от Потапова, а от Кирпоноса? вы полагаете, что это - БЕСПЕЧНОСТЬ??? ЧЬЯ???

У Вас приказ на полке есть за подписью Кирпоноса? Кто Вам сказал, что К.К.Рокоссовский не напутал с адресантом приказа? Константин Константинович, например, ошибосно относит дату вступления своего мехкорпуса в контрудары ЮЗФ к 24 июня. Между тем реально это произошло 27 июня. Может и здесь напутал?

>Вопрос номер ДВА: обращение командующего округом к командиру корпуса НАПРЯМУЮ, минуя промежуточное звено (командарма) - это НОНСЕНС!!! Вам так не кажется?

Оперевшись на тезис сомнительной достоверности Вы начинаете строить здание, оказывающееся на поверку карточным домиком. Не говоря о том, что примеров прямой отдачи приказов соединениям через голову командарма можно найти немало, сам факт автораства приказа недоказан.

>Вопрос номер ТРИ: Вы заметили, что Рокоссовский пишет, что этот приказ получил не только он? Этот приказ получен "ВОЙСКАМИ". Надеюсь, понятно, что не ВСЕМИ войсками РККА, а только войсками Киевского ОВО?

И все через голову командармов? :-)

>Вопрос номер ЧЕТЫРЕ: Рокоссовский - СОЛДАТ с большой буквы. Так и мемуары свои назвал - "Солдатский долг". И кто-кто, но уж Рокоссовский лучше кого-либо знает: "Приказы руководства не обсуждаются. Они выполняются!!!" Тем более, если это приказ не АРМЕЙСКОГО, а вышестоящего - ОКРУЖНОГО командования. И Вы полагаете, что Рокоссовский СПОРИЛ о чём-то с командующим округом??? И что-то ему удалось ОТСТОЯТЬ в этом споре???

Тем не менее командармы достаточно часто клали на приказания командующего округом, а затем фронтом. К.К.Рокоссовский тоже вполне спокойно это сделал в контрударе 27 июня. И.Н.Музыченко, например, клал даже не приказания Г.К.Жукова, не говоря уж об М.П.Кирпоносе.

>Вопрос номер ПЯТЬ: О каких таких "приграничных полигонах" говорит здесь Рокоссовский? ГДЕ БЫЛИ ТАКИЕ ПОЛИГОНЫ в КОВО?

Киверцы, например. Или: "Части 45-й стрелковой дивизии (командир генерал-майор Г. И. Шерстюк) дислоцировались: 10-й стрелковый полк — Шацк; 61-й стрелковый полк — Любомль; 53-й стрелковый полк— Ковель. Удаление от границы — 20— 65 км. Артиллерийские полки — в Повурском артиллерийском лагере. Штаб дивизии — в Ковеле." (C) А.В.Владимирский. 589-й гаубичный артиллерийский полк РГК — в Повурском артиллерийском лагере. (там же)

>Причём такие странные полигоны - на границе.. и окопы в них копать НИЗЗЯ. Потому что это будет мешать "развитию народного хозяйства". Картошку и кукурузу сажать негде будет колхозам, как пишут тут некоторые...

Угу. Прямо на берегу Буга. :-)
Непосредственно на границе накапливалась артиллерия стрелковых дивизий армий прикрытия.

>Моя точка зрения весьма проста и "неконспирологична". Рокоссовский, как и ВСЕ фронтовые мемуаристы знал:
>а) правду писать НЕЛЬЗЯ. Не напечатают.;

Угу. В силу засилья имбецилов из тактического звена в ГлавПУРе.

>б) 95% читателей его книги - "дураки в военном деле", которые не поймут смысла её;

Это от рассказчика зависит.

>в) а вот 5% читателей - специалисты и "заинтересованные любители", которым надо дать хоть ЧТО-ТО новое, интересное и ПРАВДИВОЕ.

Конспирология. Квалифицированному читателю нужно дать факты, которые он не вытащит из документов - побудительные мотивы принятия решений, переговоры с коллегами и руководством, не зафиксированные в оперсводках и донесениях итп.

>А не стандартные вопли: "Победа в войне - исключительно заслуга партии и великого Сталина!"

Видимо, по Вашей мысли, нужно было заменить это воплями о том, что тов. Сталин и партия - главные виновники всех поражений. А солдатики и офицеры тактического звена - в белых одеждах.

>Именно поэтому в мемуарах Жукова и появились ТЫСЯЧИ танков, полученных армией перед войной. Затем, правда, в "стандартном описании" начала войны эти тысячи куда-то исчезнут:-)

Исчезнут под огнем орудий немецких противотанковых и зенитных батарей. Будут брошены вследствие поломок итд.

>Также в мемуарах практически каждого военачальника Вы найдёте хоть НЕСКОЛЬКО слов ПРАВДЫ (кроме политработников, разумеется. Работа у них такая - придуриваться. Всегда и везде.)

И много-много слов для прикрытия своей попы... Обычное дело. Причем везде.

>Закамуфлированной правды. Странной... Как раз те случаи, когда "левая рука не знает, что пишет правая.":-) Но вот это - и есть САМОЕ ГЛАВНОЕ в их книгах.

О том, что Гитлер договаривался с инопланетянами. :-) Тайные письмена, одним словом. :-)

>Так что на будущее - "увидите странность/нестыковку", знайте - здесь для Вас "клад зарыт" автором. Пробуйте найти объяснение. Найдёте - будете знать больше, чем Анфилов, Гареев, Жилин и Ко... вместе взятые. Вернее, будете знать ТО, что они ХОРОМ, ПО СГОВОРУ от Вас прячут:-)

А может не прячут? Может просто соображалки у них не хватает разложить все по полочкам? Только на телеги про любимую партию или(в наши дни) завываний про буку-Сталина?
А.И.Радзиевский, Б.М.Шапошников да, могли бы разложить. А эти - вряд ли. :-( Грешно смеяться над убогими.

>В Предисловии (РА-ТЕРРА, 12-1, стр. 10) однозначно написано:
>Материалы совещания публикуются полностью впервые.
>В примечаниях к выступлению Жукова (с.129-151) нет ни слова о каких-либо купюрах в тексте.

ТЕРРА фигачила текст доклада по сборнику, изданному еще в 1941 году. Что там было в реальном декабре 1940 года я лично не знаю.

>PS Для обязательных в этом случае критиков, которые будут обвинять меня всё-же в конспирологичности:
>Читаем Баграмяна. Он упоминает исключительно ТОЛЬКО планы прикрытия.

Поскольку планы первой операции вследствие срыва сосредоточения практической ценности не представляли.

С уважением,
Алексей Исаев