От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Петр Тон. Ответить по почте
Дата 17.02.2003 16:38:59 Найти в дереве
Рубрики 1941; Фортификация; Версия для печати

Re: Re:

>>Сразу два логических противоречия. "невыгодно" не тождественно "невозможно".
>Стилистический анализ давайте оставим в стороне, ладно.

Это не стиллистический анализ - а корректность употребления термина.

>>И как может нападение стратегических группировок (которое "невозможно отразить") последовать до ухудшения отношений, как это предлагаете Вы?
>А оно и последовало 22 июня 1941 года. И наше руководство (Молотов) даже интересовалось у противной стороны - "А разве мы это заслужили?"

Верно. И это был беспрецендентный случай в близжайшей истории.
Факт который Вы упорно игнорируете, анализируя концепцию советсткого предвоенного планирования.

>>Что они обосновали, пардон? То что оперативный и тактический уровень вермахта превосходил таковой у РККА?
>Это совсем другой вопрос, который здесь опять же притянут за уши.

Петр, нам уже замечания делают. Давайте - если Вы с чем то не согласны, Вы отвечаете развернуто. (А за какое место что притянуто мне совсем не интересно).
Итак, Вы утверждаете, что 22 июня 1941 г показало, что отразить удар стратегических группировок вермахта РККА не в состоянии.
Я же утверждаю, что 22 июня 1941 г показало что неотмобилизованная и неразвернутая армия неспособна вести боевые действия.
Мне кажется я прав больше чем Вы.

>>ТО что армия не способна эффективно действовать не будучи развернутой и отмобилизованнй - безусловно.
>Не так. Даже если бы армия и была к моменту нападения полностью отмобилизована (в каждой дивизии - штат военного времени и по людям, и по технике), полностью развернута (каждая дивизия имеет все необходимые службы и тылы), то и тогда нападение стратегических группировок противника привело бы к полному развалу фронта.
>Почему? Потому что эти дивизии надо еще и правильно сосредоточить в соответствии с оборонительным планом (которого не было),

т.е их надо было вывести на оборонительные рубежи? Но они были намечены планами прикрытия и оборудованы.
Распосложить в глубине резервы? Они предусматривались.
Да, я снова и снова буду повторять "план прикрытия", "план прикрытия". Потому что суть плана прикрытия - АРМЕЙСКИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ.

>наладить связь и взаимодействие для успешной обороны (а она не планировалась)...

Разве это не является обязательным условием (связь и взаимодействие) - для любых боевых действий?

>>Такое никому даже в страшном сне не могло привидится.
>>Но причем же тут невозможность отражения стратегических группировок не пойму?
>См. выше.

см. выше. Полагалось что армейские операции будут адекватны для отражения тех сил, которые двинет противник.

>>А кроме песен докуменик какой нибудь имеется? Нет? "Этот факт сильно не Вашу пользу." (с) Ваш.
>Скажу Вам правду - я видел такой документ, подписанный товарищем Жуковым.
>Поверите? Нет. И не потому что не верите лично мне, а потому что знаете - такой документ должен подписывать только один человек. И Вы его знаете.

Ну так и что? Выходит - нет документа?

>>>А вот когда? Слуги народа, к сожалению, прячут сей факт от своих господ:-(
>>
>>А Вы искали?
>Зачем?

Чтобы придать вес своим построениям, чтобы найти доказательство своим тезисам, не сотрясать попусту ip-траффик наконец.

>>Повторяю. Войска выдвигались на предполагаемый ТВД. "Для отражения нападения стратегических группировок противника".
>См. выше. Места их сосредоточения НИКАК не соотвествовали этой задаче.

Выше это куда? И чем же они "не соответсвовали"?

>>Я склонен провести поцитатное сравнение. Уже проводил. Вы его проигнорировали.
>Я Вам ответил по каждому пункту.

Это там где про инструкцию ВОХР? Очень аргументировано...

>Вы просто невнимательны.

Не обессудьте - ветка очень громоздка. Хотите доскональности - давайте продолжим по e-mail


>Повторяю - в ППОкр ведется речь о "неких силах", могущих вторгнуться на нашу территорию, чье вторжение надо отразить.
>В Директиве чётко поставлена задача войскам - "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". И точка.

Нет, не точка. "Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. "

Вот теперь точка.

>Все остальное содержание укладывается в двух словах - "быть начеку".

Ну а как иначе? Войны то нет.

>А почему Вы не процитировали из того же Мельтюхова действия НАШИХ войск в тот же период? У нас не было никаких телодвижений в это время разве?
>Читайте у него же:
>В середине сентября 1939 года началось сосредоточение войск ЛВО по планам прикрытия...

И чего нам нельзя совершать экзерсиции на нашей собственной территории - это наша территория - что хотим, то и делаем. ;) А содержание директив финам то неизвестно.

>И чего, после объявления нашего ультиматума и после начала сосредоточения наших войск финнам нельзя минировать собственные территориальные воды? Это их море - что хотят, то и делают:-)
>И мобилизоваться не имеют права?

Имеют, имеют. Просто когда этим занимаются "коммунисты" Вы видите одно, когда "демократы" - другое.


>>>Представьте себе, слышал. Только эта разработка разработчиками же и была отвергнута. Мало ли кому чего иногда хочется?:-)
>>
>>Cлыхал я и о реакции Сталина на пресловутые майские соображения Василевского.
>
>Уже многократно опровергнутое (тем же Мельтюховым, в т.ч.)

"Документальные данные, которые [374] давали бы однозначный ответ на этот вопрос, неизвестны, поэтому основные аргументы дискутирующих сторон опираются на косвенные сведения. "

Далее Мельтюхов приводит именно косвенные сведения в пользу одной из версий.
Особенно убоен аргумент "Думается, что именно это и было целью рассказов Жукова"

>Я рад, что не имею от Вас "такого" кредита доверия:-) Мне оно ни к чему.

Так зачем же Вы поддерживаете этот диалог?