|
|
От
|
CaRRibeaN
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
10.02.2003 01:08:05
|
|
|
Рубрики
|
Космос;
|
|
Re: [2АCaRRibeaN] Стоит...
> Пока носители будут одноразовыми о реальном освоении космоса можно не говорить. Только многоразовые системы в перспективе обеспечат ту стоимость вывода полезной нагрузки, которая оправдает экономическую деятельность в космосе и связанный с ней грузопоток на орбиту несколько тысяч тонн в год.
Это ничем не подкрепленный лозунг. Когда появился Шаттл - про него именно так и говорили. Можно долго размышлять на тему концептуальной корявости (я про людей на грузовике), но факт остаеться фактом.
>Я считаю что реальную экономическую деятельность в космосе сдерживает запредельная стоимость вывода.
Вы видимо считаете наоборот?
Сдерживает? Это нельзя отрицать, но думаю именно цена вывода не критична. Если свести техническую стоимость вывода к 0 баксов за кило - вы снизите стоимость спутника на ГСО не больше чем на четверть.
>Вы считает что ракетная техника на химической энергетике уже достигла своего предела и улучшать по большому счету в ней нечего?
Мне не очень нравиться формулировка - но да, я так считаю. Я вижу "химические" альтернативы нынешним РН, но они пока не могут быть реализованны в основном как раз по финансовым причинам, и финансы эти чаще всего выплывают из концептуальной "напряженности" таких проектов.
> Шприцы и спички в отличие от ракетных ускорителей не относятся сложными техническими изделиями.
А что этом меняет? Цену за киллограм изделия? Но попытка сделать многоразовыми эти изделия и там и там удорожает их по тем или иным причинам.
>Разговор идет о технически сложном средстве транспорта, одноразовых средств транспорта вне военного дела не бывает. Так что...
Бывает и это космос. И надо сказать космические транспортные изделия отличаються _беспрецендентной_ энергонапряженностью.
> К слову я на сегодня знаю только одни показавшие себя в деле спасаемые боковушки, шаттловские. Я так же знаю поговорку: "Первый блин комом". Экономически оправданной будет такая боковушка на которой после ее посадки на аэродром надо провести регламентных работ не больше чем на Конкорде, заправить ее, и она снова готова к использованию в пределах своего ресурса.
Ага, вы знаете сколько полет на Конкорде стоит? Ну да ладно. Проблема только вот в том, что экономически оправданная "боковушка" (давайте ее что ли бустером или первой ступенью обзовем) мало совместима с реальностью. МногоразоваЯ первая ступень снижает выводимую массу обычно на 15-25% и каждый килограмм выводимой массы стоит очень много. А экономим мы в свою очередь не много.
> Геометрически да, но почему то мне кажется что подготовка Мрии к полету гораздо дешевле подготовки даже боковых блоков РН Союз к полету. :-)
А я вот думаю наоборот. Когда было 60-70 пусков Союзов в год, их подготовка мало чем отличалась по трудоемкости от недельного регламента той же Мрии.
> Аэродром 1-го класса будет подороже, но аэродромы уже построены для авиации и их содержание в рамках деятельности этой авиации оплачивается. Содержание же в работоспособном состоянии стартового стола целиком можно отнести к расходной части существования использующей его ракетной системы.
И все равно мне кажеться что инфраструктура что там, что здесь обходиться будет сопоставимо.
> Мы знаем по каким причинам они были закончены. Эти причины лежат во внетехнической плоскости.
Ну и вот раз не знаете, не приводите как аргумент "за" эти исследования.
> Как видно решили что возможно, раз рисовали проекты двухфюзеляжных пассажирских авиалайнеров с находящимся в потоке между фюзеляжами водородным топливным баком.
Хотите я вам такой же рисунок, только двигатель у самолета ядерный - покажу? И что вы скажете? Что самолеты с ядерными реакторами - перспективно?
> Разве она до сих пор не опубликована?
Нет, во всяком случае недостаточно подробно для меня, например не сказанно каким образом поддерживаеться температура в баке МАКСа.
Кстати вы в курсе что в конце система начала мутировать в сторону воздушной дозаправки криокомпонентами со второй Мрии?
> Сложный вопрос. Если бы они опасались выхода за предельную массу то уж наверное все же выбрали бы параметры ВКС поумереннее. Впрочем как то после с первого раза полетевшей Энергии и с первого раза полетевшего Бурана мне трудно верить в то что эти разработчики банально ошиблись с размерениями Молнии.
Объем отработки МАКСа и Энергии несопоставим (это легко сказанно). Да и в Энергии все же гораздо меньше нового, чем в МАКСе. Ну а Буран - насколько я в курсе у него таки параметры немножко сдвинулись.
> К тому же насколько помню было рассмотрено с десяток вариантов МАКС. Полагаю что все же из этих вариантов был выбран самый реаалистичный?
Самый реалистичный - это типа Орла. Этот так - промежуточный, не прожект, но вбухать денег понадобилось бы колосальное колличество. Там модификация Мрии глядишь одним из самых дешевых пунктов была бы :)
> А у Вас предубеждение только к МАКС или к многоразовым космическим системам вообще? Если только к МАКС то какие проекты многоразовых космических транспортных систем Вам нравяться?
У меня предубеждение к конкретным проектам АКС. Самый реальный и интересный на мой взгляд был Зенгер и Х-33.
> Не понял что есть ХС.
Характеристическая скорость. Это идеальная скорость носителя, от которой если вычесть потери получим набранную в итоге. 15% - это сколько этой скорости экономиться при старте с спины Мрии.
>Я так понимаю масса боковушек без окислителя на 15% меньше. Ну и насколько бы больше вытащила РН Союз на орбиту если бы ее боковушки весили на 15% меньше?
Мимо.
> Ну насколько моню считается что широкодиапазонные ГПВРД можно включить на гораздо меньших М. Скажем:
>Из условий применения на ВКС основной разгонной силовой установки на базе ПВРД для него наиболее рационально применение комбинированной силовой установки, включающей экономичные ТРД, работающие в диапазоне скоростей, соответствующих диапазону М=0-2,5, ПВРД (ШПВРД), обеспечивающих разгон до М=20-25, и ЖРД для доразгона до орбитальной скорости и маневрирования на орбите.
> http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/2000/2000.htm
Ну и чего? Оптимальнее было бы скомбинировать еще и с ЖРД, и что бы вес установки был как у ЖРД (т.е. тяга 100хвес двигателя), а УИ как у самый крутых ТРД, ну и что теперь?
реальность то совсем другая!
> Проблема в том что только модернизация Союза и Прогресса в конце концов ведет в тупик.
В чем тупик-то? Вам не кажеться что РН Союз вы зря виновницей выставляете.
>Возможно МАКС очень спорен, но он ведет вперед.
В чем? Трехкомпонентные ЖРД? Когда встанет задача - отработают.
>Я исхожу из того что всякие там ВКС с широкодиапазонными ГПВРД приправленными МГД генераторами, МГД ускорителями и прочими термохимическими реакторами в охлаждамемой обшивке, это 3-е поколение воздушно-космических систем. Возможно МАКС не 2-е поколение, возможно он всего лишь 1+, но это все равно прогресс в движении к тем самым 100$ за кг полезной нагрузки в космосе которые когда то в Штатах провозгласили ценовым орентиром для ВКС третьего поколения.
Ага. Только это не ориентир - это горизонт оказался.
>Простое же модернизирование Семерки и Прогресса - это тупик.
Еще раз - в чем? Не снизиться цена вывода? Ее снизить можно более простым путем - найти заказчика на большие объемы, и цена сразу упадет.
>Ладно бы мы единственные на Земле владели технологией космических полетов, можно бы было пользоваться монополией, но это не так. А раз это не так то ничего другого как двигаться вперед не остается.
Не понял пассажа.
>Если признать МАКС бесперспективным, то нужно выбрать другой перспективный проект, а иначе и в 2030-му останемся с все той же Семеркой, в то время как другие создадут нечто принципиально новое (Штаты уж точно создадут, бо Шаттл и изжил себя технически, и дескредитирован со всех сторон).
Ничего они не создадут, кроме того что уже сделали. Чем они похоронят Протон? Носителями Delta 4 и Atlas 5. И дело тут еще и в том, что производители спутников в основном те же Локхид и Боинг. А Аустриум - для него есть свой же носитель Ариан 5 (правда с ним сплошные проблемы :))
Пока же не видно ни малейшей способности снизить цену вывода многоразовиками. Уж очень много ПН отъедает эта самая многоразовость.
>>Ага - хрен, полет с криогенными баками,
>
> РН уже давно летают с криогенными баками. :-)
Ну если Мрия будет добираться до места старта МАКСа те ме же темпами, что и РН - тогда да.
> Конечно надо, но я невижу в доводке трехкомпонентника принципиальных технических проблем.
Потому что не видели их вообще в глаза :) Принципиальных таки нет (принципиальная проблема МАКСа всего лишь одна - весовой бюджет), но денег это сожрет достаточно.
> Относительно скоро появяться. Если уж и не пилотируемых обьектах, то как минимум на беспилотных ударных средствах (от ПТУР и ЗУР до КРБД). Не считаю что проблема долговременного гиперзвукового полета в атмосфере не будет решена.
Это вы забыли сказать тем, кто уже тридцать лет над этим бъеться. Нет, конечно - ПВРД стал же для ракет достаточно массовой технологией в 80-е. ГПВРД - возможно и будет достигнут успех. Это самое перспективное направление. Однако я все равно не верю в его дешивизну (есть кстати сайт, посвещенный всем этим проблемам - http://www.synerjetics.h1.ru/ - там вот именно поклонники вашего подхода пишут.
> Вопрос в том - вот они появяться, вот их начнут использовать в аэрокосмических системах... А у нас все те же хотя и замодернизированные до неузнаваемости Союз и Прогресс, а у нас уже некому делать ГПВРД и летательные аппараты с такими двигателями.
Ну и чего? Все равно они не смогут конкурировать на свободном рынке с Союзом и Протоном. Однако рынок несвободен - это раз, а во-2 это не рынок, 15 пусков в год коммерческих. Было бы хотя бы 100... Но их не будет!
>Именно по этому я считаю что должна вестись работа на перспективу а не просто продление жизненного цикла Союза и Протона.
Пока это будет достаточно бесмысленная трата денег. Т.е. конечно полезно бы их потратить на ВИАМ и т.п. (кстати какие-то деньги и тратяться), но имхо есть и более насущные траты (в т.ч. что бы сохранить науку).
> Я не в курсе до чего дорассуждались эти деятели. Я считаю что все проблемы в стоимости производства. Будет стоимость доставки ПН на орбиту в пределах 100$ за кг, найдется и что делать в космосе, от производсва там лекарств и микросхем, до космического туризма.
А вот фиг. Не найдеться. Космический туризм - это конечно да, но кто окупит десятки миллиардов долларов, которые будут потрачены на разработку?
> Будут системы способные относительно дешево обеспечить вздутый грузопоток на орбиту, найдется и чем занять эти системы.
Ну и чем?? "Незнаю, но придумают" - не ответ.
>Низскоорбитальные спутниковые сети из сотен а то и тысяч спутников военного и гражданского назначение,
И зачем? Кстати еще раз - снизив до нуля стоимость доставки (техническую, без учета страховок и т.п.) вы снижаете стоимость спутниковых систем на четверть, как ни удивительно. Посему максимум на четверть грузопоток спутников и возрастет.
>производство на орбите,
У вас таки есть наработки?? А то что-то никто ничего предложить не может, кроме кристализации белков.
>отрбитальный туризм и т.п. и т.д.
Туризм - это здорово, но я вижу, что сложно найти и 10 млн инвестиций на суборбитальный. Пока нету рынка - никто не дает.
> Что ж, если исходить из философской концепции предрекающей скорый закат современной цивилизации (мол мы сегодня на пике, дальше только под горку),
А разве космос - это и есть цивилизация? Экспансия - это прогресс?
>то можно предрекать и постепенный закат пилотируемой космонавтики. Я же исхожу из того что через 30 лет доставка на орбиту одного кг полезной нагрузки будет стоить 100$, а в этом случае заката пилотируемой космонавтики ожидать не приходится.
А я исхожу из того, что пилотируемая космонавтика останеться как есть - ПР такой, а стоимость килограмма на орбите кардинально не снизиться, как это не произошло за предыдущие 30 лет.
> С научной точки зрения - еще один форпост для добычи знаний.
Ага. Только гораздо лучше в Лангражевых точках форпостироваться, луна довольно неудобна и дорога по сравнению с открытым космосом.
>С экономической - пресловутый Гелий-3. :-)
Сами знаете что для этого требуеться.
> Расходы. Пусть при стоимостьи доставки на орбиту одного кг 100$ доставка одного кг на Луну будет стоить 500$.
О как интересно. Это какими же системами? На ЖРД даже теоретически так не получиться :) А для всего остального потребуеться опять же массовый грузопоток.
>Для развертывания базы надо на Луну доставить этак 500 тонн грузов, и пусть ее грузопоток будет 100 тонн в год. Что ж, тогда развертывание будет стоить 250 млн. $ а поддержание в рабочем состоянии 50 млн.$. Полагаю при таких расценках лунных баз будет не одна? :-)
Т.е. само высототехнологиченое и вынужденно-сверхнадежное сооружение - лунная база у вас на халяву, только стоимость доставки. Ненаучная фантастика.
> Надо в конце концов выяснить есть (была) ли Жизнь на Марсе. Это вопрос можно сказать философский. При военных расходах в триллионы долларов в год думаю на ответ на него миллиардов 100 потратить не жалко? :-)
Где же вы триллионы то насчитали. 100 миллиардов конечно жалко.
> Если Рогозин считает что технологии тераформирования будут доступны к 2017 году то я не вижу смысла откладывать экспедицию.
Технологии есть уже сейчас, вопрос в деньгах и моделировании всех этих процессов.
>Если же он считает что таковые будут достигнуты только к 2040-м то не грех и забыть о Марсе лет на 20 ответив на вышепоставленный философский вопрос. :-)
Я уже сказал, как он подходит к экспедиции. Если она будет флаговтыкательского плана - это скорее всего означает последующее забвение Марса.
> Будем исходить из тех 60 запусков в год из которых в свое время исходили создатели Шаттла. 2400 тонн в год на орбиту это уже существенно, это уже и промышленность, и военные многоспутниковые сети, и туризм для тех кто готов заплатить за недельку пребывания в невесомости не 20 млн.
Нихрена себе. Т.е. проблема все это создать оказываеться в грузопотоке. А я то думал, что проблема в том, что все вышеперечисленное никому не нужно.
>$ а скажем полмиллиона (сколько там в год продается спортивных машин по похожим ценам, несколько тысяч? :-) )
Не знаю, машины явно любит больше народу, чем космос. Космический туризм - направление интересное, но в его дешивизну я не верю. Туристы за 20 млн очень быстро кончились - 2 штуки и все.
> Что ж, тем проще будет переход к одноступенчатым ВКС.
Проще сразу с них начинать - как пробовали сделать с Х-33. И влодив бы еще пару миллиардов - таки добились бы своего, 100%
> Нагрузки формирует цена на их вывод.
Да нет же! Ну откуда вы взяли это? В свое время на рынки вышли Протон и Союз со стоимостью вывода на LEO в 3 раза ниже, чем у западных конкурентов. И где вал?
>При одноразовых носителях цену радикально снизить невозможно. Именно по этому одноразовые носители - это тупик. И это кажется не только мне, но и всем разработчикам многоразовых космических носителей.
Ага. А коммерческие фирмы продолжают разрабатывать одноразовые.
>Вы же не считаете что эти системы пытаются разработать только из спортивного интереса?
Пытаються, потому что начинают верить - а вдруг эта система действительно окажеться прорывом? Ведь для каждой обещают снизить стоимость если не на порядок, так раз в 5. И все что-то мимо.
> Теоретически приемлемых разработок чего?
Дешевого многоразового космического транспорта.
> Стоимостной АКА ресурсный. Два обоснования:
>1) Транспотрные системы относятся к разряду сложных технических систем. Одноразовые сложные технические системы крайне невыгодны с затратной точки зрения, по этому их "в мирной жизни" нет.
Невыгодно делать вообще такие энергонапряженные системы. Надо начинать с этого. Для ДВС 10 кВт/кг - это очень крутые показатели, а для ЖРД обычный показатель 500-700 кВт/кг.
>2) Любой сущесвующий транспорт кроме космического - многоразовый. Надо и космический транспорт довести до нормального вида. :-)
Да, конечно с такими обоснованиями далеко можно заплыть.
Проблема-то в том, что этот транспорт сильно другой.