От Marat Ответить на сообщение
К Архив
Дата 10.11.2002 22:07:06 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

[2Рустам] Агенту и Рустаму

Всем саламы!

>Доброго здоровья!
>>>>На этот счет нашел такое разьяснение:
>
>>"Аристократия – это высший слой дворянства. В России это были князья. Известно, что многие крупнейшие дворянские роды России, в том числе княжеские, гордились тем, что происходят от знатных татарских родов Золотой Орды (ЗО) и её наследников – различных татарских ханств и княжеств. Такие дворяне, происходившие от татарских князей и царевичей, назывались как князьями, так и мурзами. В татарской аристократической системе было много различных титулов, например, высшим титулом после хана был “карачи”, затем “бек”, “султан” (по-русски их называли царевичами), “улан”, “гурген” и другие, но все они при переходе в русскую систему назывались лишь двумя терминами – князьями и мурзами1.
>
>>Свою знать многие тюркские народы называли мурзами. Сам термин “мурза” (мирза) был заимствован в тюркскую титулатуру из персидского языка2. Это название сохранилось и после того, как мурзы вошли в ряды российского дворянства, причем часто они получали в документах также и титул князя3.
>
>>Департамент Герольдии Правительствующего Сената Российской империи в течение многих лет изучал материалы по истории и юридическим правам дворянства татар Поволжья и пришел к заключению, что у татар звание мурзы соответствовало званию российских князьев, графов и баронов. Герольдия считала татарское слово “мурза” соответствующим русскому титулу “князь”, так как в иерархии самого татарского дворянства были и звания, стоящие ниже — “агалары” и “тарханы”4. "
>
>> http://peoples.org.ru/tatar/176.html
>
>1) мурза - это не титул;
>в России - возможно, это придумано, чтобы всем князьев не давать.
>Мурза - это обращение, как пан, бай, гаспадин.
>При переходе всяких татар и мордвы на русскую службу в начале всем князьев давали, потом охренели :)))

вот именно - из-за расхождений в понятиях - столько дров наворотили и столько княжеских фамилий возникло фиктивных, а реально нужно было дать княжеские только трем веткам - потомкам Касыма, Кучума и Ораз-Мухамеда :)

ксати Агент по этому поводу помнится мы с тобой уже говорили и я тебе пытался доказать существование аналогий с казахскими аристократами - что султанами и ханами могут быть только чингизиды (кровь первична) - российский вариант царская фамилия: царь и великие князи (западный аналог с отличиями - король и герцог)
Ежели бы придерживались такого то и такого бардака не было бы и всякие там мырзы-мурзы в князья бы не попали

>>>3) с козаками все понятно и так - родовая неверхушка :)))
>>
>>Интересно, что сказал бы на этот счет академик Фоменко? :-)
>

сказал бы, что у этой родовой неверхушки есть руководитель ханского ранга :)

>>>Должны быть еще "потомки пророка" - аналог "кожа" - такие даже у чеченов есть.
>>
>>Среди многих крымско-татарских титулов упоминаются некие сеиты. Наверное это они и есть.
>
>сеит - наверно звание или должность.
>>В Средней Азии по-моему потомки пророка называются саидами.

справедливости ради надо отметить следующее, что саидами-сеидами-сеитами называются не потомки пророка, а точнее потомки его четырех сподвижников халифов (то есть они сами себя так называют) и у казахов оные называются к,ожа (хожа), что точнее
а саидами имеют право называться только потомки его дочери и одного из оных четырех халифов - в казахском они поэтому специально и именуются - сеид-кожа, чтобы уточнить, что этот чел не просто кожа, а потомок Али и Фатимы
этой версии также придерживаются многии шииты и имхо эта версия более правильная - потомки дочери пророка "подались" в шииты, а те сунниты, которые именуют себя саидами - мягко говоря делают это некорректно

>>>И всякие особые группы - типа "туленгитов".
>>
>>А эти что делали?
>
>У казахов - нукеры ханов и султанов, нукеры в широком смысле. Люди, практически оторвавшиеся от своих родов. После упразднения ханской власти составили особую группу. Наблюдаются везде (ханы и султаны то везде были), но вот некоторые личности из Среднего жуза :) считают их джунгарским родом :)))

Рустам, это не некоторые "личности из Среднего жуза" считают их джунгарским родом, это у Тынышпаева так написано :)
Или ты и его также величаешь? Хотя вроде верно - он аргын - кстати пишет, что аргынский род происходит из ойрат-аргынотов :)

>>>Полная аналогия с казахами.
>>>Иное было бы удивительно.
>>
>>Гы! А вот среди ногаев или киргизов ты такой полной аналогии не сыщешь. :-)
>
>Ну пачиму же???
>У ногаев может и не было торе (они их сгеноцидили) а вот бии были, как и у киргизов. Еще у киргизов были манапы. В остальном все тоже.

Кстати Ногай-хан был чингизид то есть торе :)

>>Да, но поскольку звание было наследственным они превращались в аристократов :-)

>Блин, как ты не поймешь, аристократы у нас - это только торе. Если ты бий, бек, батыр и прочая, все может пойти на хрен после первого же джута. И ни одно из этих званий кроме батыра не не уживается с голой задницей.

Рустам теоретически так, но был такой нюанс, что родовая знать (не чингизиды, а правители крупных родов) тоже причисляли себя к ак суек (ессно не торе, но и не чернь - бишара, кедей и подобные тому слова не на пустом месте возникли)
Насчет экономической взаимосвязи тоже не так - белокостность биев в определенной степени признавали или точнее уважали даже в советское время - мой прадед по материнской линии (уак,) был бием в Акмолинской волости до революции (земли нынешнего Убагана и Укаткана, Ленинского района и частично российской курганской области) так его единственный сын (мой дед по материнской линии получается :) был как грят "Личностью с большой буквы, очень уважаемым" и как я пониаю чрезвычайно тяжелым на характер человеком - строил всех подряд - от своих зятьев до работников облисполкома :) Для меня было откровением в последние годы узнать от своих многочисленных двоюродных братьев и дядьев (детей и мужей его дочерей), что у них развился некоторый комплекс "чернокостности", при этом оный комплекс не развивался у его двух сыновей и моего отца - последний скромно "задавил" всех интеллектом :))
Этим летом когда сидели пили с двоюродным братом я чуть со стула не упал когда он выдал "вы млин аксуеки укатканские заколебали уже" на что я ему стал доказывать что это моя мама уак с Укаткана, а я керей с Каратала :)

>>>А что смотреть. Язык похож на казахский, состав племен стандартный. Узбек-казахи, возводившие своё происхождение к кангарам.
>
>>Неа, они не столь древние. По Трепавлову, каракалпаки это выходцы из Ногайской Орды ушедшие на Сырдарью во время смут среди ногаев в конце 16 века.

>Они столь же древни, сколь и казахи, узбеки, ногаи. просто предками своими считают канглов, которые совсем не кипчаки, что бы об этом не говорили арабские кабинетные историки :)

ага арийцы штоли? :)

С Уважением, Марат