От ko4evnik Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 20.03.2019 03:17:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: по-делу-2 :...


>>...и более того, не далее как здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885758.htm
>>меня вопрос о точном содержании данного топонима - как у Дорра, так и вообще везде - весьма заботил:
>>"...Как версия - возможно из разночтения самого термина "Япония". В одном случае, например, это лишь "узко" 4 метропольных острова, а в другом - "территория Империи в границах 1940 года" включая - или избирательно не включая - Окинаву, Тайвань, Корею (куда B-29 точно летали, и работу свою делали)..."

>Увы, Вас она начала занимать только когда Вы начали натягивать сову на глобус. Иначе Вы бы сразу уточнили у топикстартера, что он понимает под термином "Япония", а не начали торговлю по этому поводу намного позже начала дискуссии.

Не припомню, чтобы именно топикстартер высказывал мне какие-либо претензии о качестве моего понимания предмета и рамок обсуждения этого предмета. По умолчанию предполагаю, что он просто процитировал этого позднее-упомянутого-француза, который скорее всего также процитировал кого-то - вполне возможно что и Дорра. Но все эти люди также не не высказывали ко мне никаких претензий.

Претензии возникли у Вас, рамки пожелали накладывать Вы, потому я всего лишь предлагаю Вам быть последовательным - и идя до конца, осуществить Ваше намерение "настоящим образом".

>>А не далее как здесь - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885720.htm :
>>>>Над Японией их не теряли.
>>>Это зависит от того как трактовать слово "над".
>>> Вот например: "...Последним боевым вылетом Dominator стал разведывательный полет четырех B-32 28 августа над Токио..." - "над"? "неподалеку"? "в процессе боевого вылета в сторону"?
>>...меня также занимала и проблема расширительного толкования этого топонима.
>Она стала Вас занимать, после того. как перввая попытка натягивания совы на глобус не прокатила.

Вынужден попенять Вам на Вашу невнимательность. Данный ответ Уважаемому т-щу Кошкину был дан в 18:32 2-го марта 2019 года, за 74 минуты до того, как Вы поперли в свою штыковую и вопросы об всевозможных рамках обсуждения стали вставать ребром один за другим.

P.S. Кстати, при Вашей любви к точности и ссылкам на источники - известно ли Вам, что фразу "про глобус и птичку" Вы искажаете совершенно безбожно? У ее непосредственного автора она и звучала иначе, и контекст ее был вполне определенный.

>>Так как у нас с Вами абсолютно по любым нюансам, всплывающим в обсуждении - имеются острые разногласия в трактовках терминов - не будете ли Вы столь любезны изложить собственное понимание топонима "Япония" и как конкретно Вы, а вернее "Ваш Гроссбух", раз уж он взят за точку отсчета - понимаете контекст "над Японией".
>>В пределах береговой черты 4х главных островов?
>>В пределах береговой черты 4х главных островов + некая морская акватория вокруг?
>>В пределах территориальных границ Японской Империи на какой-либо год?
>>Включены ли Окинава? Иводзима? Курилы? Корея? Тайвань? Мандатные Острова?
>>Включена ли морская акватория между этими территориями?
>>Или это произвольно нарезанные в каком-то штабе линии на карте, внутри которых - "Япония"(с), а снаружи - "рыбу заворачивали"?
>Нет, не буду. Мне данный вопрос не интересен.

Меня совершенно не затруднит переформулировать его сообразно той тематике, интерес к которой Вы таки недвусмысленно проявляли.

Итак:
1. В-29 который был потерян 8 ноября 1944 года при атаке Иводзимы - в какой части статистики в Вашем Гроссбухе он учтен? Он был потерян "над Японией"? И если "нет" - то где?
2. аналогично, - В-29 который был потерян 12 февраля 1944 года в миссии под названием "Sea Search # 2"?
3. аналогично - B-29 которая была потерян 11 июля 1945 года при миссии при минировании портов Японии и Кореи (в частности Пусана,Расина,Сейсина)?
4. аналогично - машины которые регулярно бомбили Трук - и после этого бились уже на аэродроме - как и где зачтены в статистике?
5. Машины которые потеряны на Сайпане в ходе контратак японской авиации с Иводзимы (а там источники в сумме дают 11 "destroyed" и 43 "damaged") - как и где зачтены в статистике?

Далее, раз уж Вы претендуете на глубокое знание предмета:
6. На Японию из Китая B-29 ходили поначалу регулярно, и потери именно и конкретно над ней несли регулярно, в том числе и от истребителей. В Вашем Гроссбухе от 1945 года эти потери находятся в какой части - "Китайской" или "Тихоокеанской"?
7. Аналогично - когда B-29 бомбили Манчжурию и Формозу, атаку чего они осуществляли? "Китая"(tm)? или Имперских Территорий? Напомню, Формоза к тому моменту уже 50 лет как "не Китай", даже в глазах американцев...
8. Отдельный вопрос - когда B-29 из Калькутты ходили 11 ноября 1944 на Бангкок (и 4 штуки их потеряно), в какой части статистики они учтены, в "Китайской"?

Мой интерес далеко не праздный. Вы вознамерились получить от меня - как минимум - количество машин, имевших шанс быть спутанными японцами с B-29. Для этого мне - для начала - требуется определить список претендентов на это высокое звание.

И чтобы сопоставление было корректным, совершенно необходимо применить к этому списку принципы учета аналогичные тому, чтобы были применены Вашим Гроссбухом по отношению к B-29. По моему представлению - если другие 4-х моторные машины атаковали те же объекты с тех же аэродромов (а также с аэродромов, которые находятся еще ближе к Японии - например B-24 с Окинавы), что и B-29, а также подвергались на этих же аэродромах атакам совместно с B-29 - то они и есть претенденты.

Так что, если сформулируете территориальные и временные рамки - получите первичный список.