От sas Ответить на сообщение
К ko4evnik
Дата 10.03.2019 11:15:43 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: Одну цифру...

>Мне так удобно.
Да не вопрос. ешьте кактус дальше.


>Термин "соврал" подразумевает "намеренное искажение истины с коварными целями".
>Я же, если где-то неточен или даже заблуждаюсь - делаю это совершенно искренне.
Простите, но когда кто-то пишет то, чего нет, и он точно знал, что этого нет ( а список источников в конце статьи на "всем известном сайте" вполне приведен), то это называется "соврал". А искренне он это сделал или не искренне - это уже другой вопрос. Впрочем, в честь выходного и специально для Вас, я немного изменю формулировку: "соврал, но совершенно искренне и не специально". Так Вас больше устроит?


>Сначала "в первом сообщении темы"(tm) явно и недвусмысленно "упоминается потерянные В-29" общо "по всем причинам" и лишь как частный случай от всего этого многообразия - "от истребителей".
Опять вранье: "явно и недвусмысленно упоминаются В-29", потерянные по всем причинам над Японией в 1944-1945г., а не все потерянные за любой период где угодно.

>Рассмотрение частного никак воспрещает рассмотрения общего, что я и продолжу в дальнейшем.
Увы, Ваше понимание общего противоречит первому сообщению темы.


> Так же вполне резонно в исходном сообщении истребители квалифицированы как "армии и флота", что реальному положению дел соотвеcтвует. Термин "ПВО" не звучал. Должен ли я квалифицировать такую погрешность как вранье?
Для начала Вам стоит доказать, что ПВО Японии в тот период являлась отдельной структурой, которая организационно не подчинялась ни армии, ни флоту. Вы в состоянии это сделать? Да, кстати, Вы в курсе, что данный Ваш пассаж про "ПВО Японии" несколько противоречит столь любимомум Вами Сабуро Сакаи?


> Мог бы - но подобные Ваши огрехи никак меня не занимают.
Увы, нет, не могли. Почему- см. выше.

>>Там прямо написано "1944-1945"
>
>Что исходя из точного смысла написанного - значит "от 00 часов 00 минут 1 января 1944 года до 23 часов 59 минут 1945 года". Можно, конечно, поторговаться по чьему локальному времени. Вам какое больше нравится - по Гринвичу, по Вашинготону, или по Токио?
>Соответственно никаких иных временных рамок и границ, кроме этой, и там действительно в определенном смысле нет и не вводится - ни заявления о перемирии, ни подписания акта капитуляции и никаких прочих вещей.

Увы, попытка спрятаться за формальные признаки у Вас не получилась. Потому что:
1. Вы забыли уточнение "над Японией".
2. Вы в обсуждение притянули цифры за 1946 год.



>Потому Ваш посыл "здесь не обсуждаются самолеты потерянные или списанные после войны", вообще не из чего не следует, кроме Вашего желания.
Вообще-то следует прямо из первого сообщения темы. Поэтому

>Должен ли я квалифицировать это как "ненаблюдательность" и "неумение читать текст"?
>Опять же, мог бы - но никакой пользы или хотя бы удовольствия - мне переход в такую плоскость не добавляет.
Должен ли я квалифицировать эту не слишком удачную попытку переложить с больной головы на здоровую как очередной пример Вашего " не специального и абсолютно искреннего вранья"?


>Замечу также, что Ваш любимый гроссбух также в существенной части таблиц дает цифры лишь по кварталам и по месяцам, без водораздела на "до" и "после". Попытка этот водораздел ввести - затруднит апеллирование к этим данным.
На лицо еще один пример того самого "не специального и абсолютно искреннего вранья".
1. Дело в том, что "гроссбух" с разбиением на кварталы привели здесь именно Вы :), и именно из него Вы зачем-то пытались ввести в дискуссию данные о потерях за 1946 год.
2.Если ВЫ с прошлого раза не запомнили, то я напомню, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. Т.е. провести водораздел не просто легко, а очень легко, что собственно и было проведено в том "гроссбухе", данные из которого привел я - приведением потерь за 1945 г. только за период январь-август. Конечно. если Вы докажете, что все 11 В-29, потерянных в сентябре 1945, были потеряны за 1-2 число, то мы, конечно же добавим их к общей статистике за войну. Или Вы это сделать не можете?

>"Знание этого места" делает ли слова Сакаи "совершенно юридически ничтожными"?
Да.
>Слова Сакаи следует выкорчевать из памяти народной и никогда никогда никогда ни при каких обстоятельствах не использовать в качестве аргумента?
Использовать в качестве аргумента можно все что угодно. Вы, например, иногда вообще вранье используете. Только вес данного "аргумента" от его использования выше не становится.

>В бумагах официальных - записан не был.
Вот и все. На этом в принципе можно было заканчивать. Потому что мы пытаемся сравнивать официальные данные с официальными данными, а не байки.

>А в устной традиции - вполне себе зафиксирован.
В устной традиции чего только не фиксируют. Тут недавно ветка была про Даманский, можете поискать, полюбоваться, что так может быть "зафиксировано".
> И поминают Сакаи сейчас в частности так :
>"До конца войны он добился ряда воздушных побед, в том числе сбил (совместно с другим пилотом) B-29." (с) Русская Вики.
Вики такая Вики :). Там даже ссылки на источник не стоит. Впрочем, взят эпизод из все тех же мемуаров Сакаи, и имеется в виду вовсе не случай с В-32, хотя и в нем "Уничтожение вражеского бомбардировщика держали в секрете несколько лет, и не сохранилось никаких записей о нашем вылете в эту ночь. И уж разумеется ни один пилот не претендовал на сбитый В-29. " ;).

>"Saburo Sakai participated in the IJNAS's last wartime mission, attacking two reconnaissance Consolidated B-32 Dominators on 18 August, which were conducting photo-reconnaissance and testing Japanese compliance with the cease-fire. He initially misidentified the planes as Boeing B-29 Superfortresses. Both aircraft returned to their base at Yontan Airfield, Okinawa. His encounter with the B-32 Dominators in the IJNAS's final mission was not included in Samurai!." (с) Английская Вики.
Вы только что еще раз подтвердили, что "английская устная традиция про Сакаи" информации о том. что ему был записан сбитый В-32 как сбитый В-29 не содержит. Остается вопрос: зачем Вы привели столь длинную цитату, если ее содержание никакой дополнительной информации в защиту Вашего заявления не несет. Более того. все еще хуже. т.к. эпизод даже в его официальные мемуары не включен в отличие от предыдущего "незаписанного ночного сбития В-29". :)

>И лишь Японская Вики никакого упоминания "B-29" - уже - не содержит.
Вы не находите странным, что русская, английская и японская "устные традиции про Сакаи" как-то уж слишком отличаются друг от друга, чтобы строить на них хоть какую-то аргументацию?

>>>и "повреждения получил заметные, чтоб в американскую статистику как-то попасть".
>>Покажите мне конкретное место этого самолета в американской статистике. Естественно. в документах?
>
>В Вашем Гроссбухе - он должен быть сначала среди "просто тяжелых бомбардировщиков", которые "damaged", и следом - когда уже совсем "losses".
Так должен быть или есть? Кстати. а в Вашем гроссбухе он там есть или нет?


>Бремя подобной активности лежит на нуждающейся стороне.
>Я по прежнему не вижу в этом резона.
Да, я помню, что Вы предпочитаете жевать кактус.

>>>Но что конкретно заставило Вас подумать что я намерен игнорировать и небоевые потери и другие четырехмоторники?
>>Первое сообщение темы.
>
>Сейчас Вы оспариваете не его.
Конечно. Я вообще первое сообщение темы не оспариваю. В отличе от Вас.

>А мою реплику к Вашему добавлению.
>В котором "другие четырехмоторники" присутствуют уже во всей красе.
Ну да. И которое не соответствует первому сообщению темы.


>>>в рамках "также на все еще боевых вылетах но сразу-после-окончания-войны" еще 4 (четыре):
>>Сначала остановимся на том, что война официально закончилась 2 сентября 1945 г. т.е. один нижеперечисленных самолетов уже не подходит.
>
>Попытка подобного ограничения - таки "юридически ничтожна". Потому что в из "первого сообщении темы"(tm) подобной трактовки вывести невозможно.
Вообще-то как раз из первого сообщения темы оно прекрасно выводится. А вот зачем надо было в данную тему тащить данные о потерях за 1946 год - действительно непонятно.
Впрочем, если Вы так хотите "юридически привязаться" к первой теме, то для вас все еще хуже, т.к. тогда у Вас остается ровно один самолет, который можно хоть как-то отнести к "потерянным над Японией". Вам как лучше: чтобы Вам засчитали четыре самолета или один?

>>>Таки пять, но это случайно вышло.
>>Четыре. Из которых к боевым можно отнести только одну. Так что не вышло.
>
>Будьте последовательны.
>В указанных топик-стартером рамках - таки пять.
Вы хотели чтобы я был последовательным? Не вопрос: в указанном топик-стартером районе-таки один и то с натяжкой. Вы дальше будете из себя пытаться строить "юриста" или Вам уже достаточно

>>Итак, фиксируем. Вам известно всего четрые В-32 потерянных во время войны, из них три относятся к небоевым потерям. Сильно за счет В-32 увеличился счет японских истребителей?
>
>Истребители - интересны, но общей рассматриваемой мной картины - они лишь часть.
То что рассматриваете Вы имеет косвенное отношение к тому, что рассматривается в теме.


>Еще раз:
>Фраза про "спасение экипажей макнувшихся B-29" относится к подразделению целиком : "Поисково-спасательные флотскиее B-17H, летавшие с Иводзимы" - где специально использовано для этого множестсвенное число. Знаю я это из многочисленных упоминаний вида "...Несмотря на это B-17H спасли жизни нескольких членов экипажей B-29, сбитых в ходе последних бомбардировок Японии...." ( http://www.airwar.ru/enc/sww2/b17h.html ) что является дословным переводом "... Nevertheless, the B-17H was instrumental in saving the lives of several B-29 crews during the last stages of the bomber offensive against Japan...." ( http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b17_23.html )
>То что эта конкретная машина пропала при поисках "всего-лишь" Корсара, не отменяет работы всех остальных машин. И не делает эту фразу ложной.
М-да, как все печально-то. Т.е. Вы считаете нормальным приводить фразы про подраздедление целиком, но ничего не писать об особенностях конретного рассматриваемого эпизода? Какой интересный подход. Впрочем, учитывая Вашу "теорию искреннего вранья"....

>>>Моя трактовка и чуть шире, и чуть мягче. Максимально уточненная :
>>>"японцы вообще (и истребители, и зенитчики, и моряки-зенитчики) при столкновении с 4х моторным самолетом - при его сбитии, или нанесении повреждений, по их мнению предположительно ведших к сбитию, в некоторых случаях могли записать заявку на поражение именно 'B-29'(tm), просто потому, что по условиям наблюдения, дальности, уровню подготовки расчета - не могли их от 'B-29'(tm) должным образом отличить"
>
>>Т.е. Вы решили переобуться в воздухе и сменить тезис?
>
>Если бы Вы изволили поинтересоваться максимально точной формулировкой моего мнения с самого начала, прежде чем кидаться в штыковую - Вы бы ее и получили. Вы же предпочли сложный путь.
Если бы Вы соизволили с самого начала точно сформулировать свою мысль, а не скакали от В-32 к "четырехмоторникам вообще", да и вообще попытались бы внимательнее прочитать первое сообщение темы, то все бы было еще проще.


>Я же сказал - есть данные, где подобное вполне может найтись.
>Но они на весьма суровом японском.
>Это документы воздушных флотов и отдельных кокутаев.
>Иногда со схемами патрулирования и отдельных боев.
>Их анализ - долгое занятие.
Вот как проведете его или найдете уже проведенный - тогда и приходите.


>>>что "количество заявок с японской стороны на сбитие 'B-29'(tm) может не вполне коррелировать с американской статистикой именно-и-исключительно-по-'B-29'(tm), не потому что 'врут и приукрашивают', а потому что там учтено и некоторое число честно добытых единиц, также 4-х моторных, но других моделей".
>>1. К сожалению, ЕМНИП общее количество японских заявок на сбитые В-29 в теме не приводилось. Приводилось количество заявок конкретно японских истребителей.
>
>Но вполне конкретно приводилось общее число потерь.
Не только. Там еще приводились данные по потерям в боевых вылетах и по причинам этих потерь.
>Следовательно искомую опорную цифру можно получить простым вычитанием.
> Она конечно будет плюс-минус лапоть, но определенно лучше чем ничего.
Учитывая размеры "лаптя", это будет тоже самое, что ничего.

>Про аварийность - цельная книга есть.
>"EARNING THEIR WINGS: ACCIDENTS AND FATALITIES IN THE UNITED STATES ARMY AIR FORCES DURING FLIGHT TRAINING IN WORLD WAR TWO". by MARLYN R. PIERCE.
>Про B-29 там много милого.
Это просто замечательно, но, судя по названию, врядли данная книга даст какую-то новую информацию по рассматриваемому вопросу.

>>>Мой тезис был сформулирован "Прилетело что-то четырехмоторное - пишем что то было B-29". И он отнюдь не снят.
>>Не снят? Ок. А доказательства его когда будут приводиться?
>
>А это дело не быстрое.
>Вы же вроде знакомы с трудозатратами на подобные изыскания?
Ну да. Поэтому мне тем более непонятно. почему Вы вместо поиска доказательств, занимаетесь попытками "юридически забороть" меня на форуме. Я уже писал: приведете доказательства - тогда поговорим.

PS У меня даже есть гипотеза, откуда могли взяться пресловутые 402 потерянных бомбардировщика у Дорра и в других местах. Вот только каких либо доказательств пока нет, вот я ее и не привожу.