>>>обсуждается именно этот вопрос. Кого изображали на памятниках в позе на одном колене.
>>
>>В такой позе обычно изображали раненых или обессилевших воинов, которым скоро нанесет удар их противник, изображенный рядом.
>
>Но я же приводил пример из римских войн с парфянами - тоже на колено вставали.
А к чему вы привели этот пример? Мы говорим про изображения или про реальные случаи? Про греков и македонцев или про римлян? Я знаю этот случай, его упоминает Плутарх, это эпизод похода Марка Антония против парфян:
>Когда римляне спускались с какой-то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами, меж тем как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту, а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду своими щитами прикрыли их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах. Это построение, схожее с черепичною кровлей, напоминает отчасти театральное зрелище, но служит надежнейшею защитой от стрел, которые соскальзывают с поверхности щитов. Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную…
Как можно видеть, речь здесь о римском построении «черепаха», а парфяне, незнакомые с этим построением, приняли опускание римлян на колено за признак изнеможения.
>>Что касается рассказа Макиавелли, его следует рассматривать в целом, а не одну его часть. Если рассматривать рассказ Макиавелли в целом, то, во-первых, Макиавелли неправ по крайне мере в одной части своего рассказа: что все статуи Александра Македонского изображали его на одном колене.
>
>Статуя в Олимпии могла быть уникальной, как и изображение Александра в образе Зевса.
Да-да, в античности одни исключения, а правило – только в рассказе Макиавелли, написанном более полутора тысяч лет после смерти Александра, и больше нигде.
>>Во-вторых, рассказ Макиавелли не имеет подтверждения в известных нам античных источниках, в которых рассказывается о жизни Александра и о его изображениях, а таких источников весьма немало.
>
>Все они содержат немало легенд, и все они поздние.
А у Макиавелли, стало быть, ранняя правда?
>Источников эпохи Александра, вроде бы, и нет, кроме фрагментов "Деяний". У Макиавелли был, скорее всего, какой-то сборник стратагем.
Целый сборник? Не дошедший до нас? Кстати, рассказ про Хабрия есть в «Стратагемах» Полиена. А про Александра там нет ничего похожего на то, что рассказывает Макиавелли. Есть и другие античные сборники стратагем, и в них тоже нет ничего похожего на то, что рассказывает Макиавелли.
>>В-третьих, в античных источниках есть очень похожий сюжет – военачальник приказал своим воинам встать в некую позу, противник отступил, и в честь этого военачальника была изготовлена статуя, изображающая его в той самой позе – но в этом сюжете говорится не про Александра, а про Хабрия, который жил раньше Александра.
>
>Это информация говорит в первую очередь о том, что тогда было принято ставить статуи полководцам в определенной позе, отражающей какую-то стратагему этого полководца, а не личность его самого.
Я не понял, как получен ваш вывод. По версии Непота, статуя Хабрия была первой статуей такого рода:
> Отсюда и пошло, что впо¬след¬ст¬вии атле¬ты и дру¬гие участ¬ни¬ки обще¬ст¬вен¬ных состя¬за¬ний изо¬бра¬жа¬лись скуль¬п¬то¬ра¬ми в том виде, в каком они одер¬жа¬ли победу.
Про Александра – опять ничего.
>>Эти тексты уже читали и обсуждали люди, знающие древнегреческий и латынь получше нас с вами. Насколько я знаю, на сегодняшний день нет единого мнения относительно позы.
>
>Вот именно
Именно то, что некоторые комментаторы считали, что речь идет об опускании на колено.
>>>изображения - не означает "памятники".
>>
>>У Макиавелли сказано совершенно конкретно: "статуи". Я привел свидетельство Павсания, что в Элиде была статуя Александра, изображавшая его верхом.
>
>В Олимпии могли быть свои правила для статуй дарителей. Она могла быть более поздней, когда мода уже ушла.
Правила могли быть, а могло их не быть, статуи могли быть поздние, могли быть ранние. Пустые, безосновательные, ненужные предположения.
>>>Батальная картина с Александром - это особая тема. И современных статуэток с Александром полно, но исторической ценности у них нет.
>>
>>Я не понял этот тезис. Статуэтка из Геркуланума и рельеф на так называемом «саркофаге Александра» показывают нам, что в античности считалось вполне нормальным изображать Александра верхом.
>
>Это очень условный "Александр", и совсем условный "саркофаг Александра". Проще говоря, он никакого отношения к Александру не имеет, и вооружение всадника - не Александра.
Как ни крути, это изображения Александра. Очевидно, авторы и заказчики этих изображений еще не знали «правило Макиавелли», что Александра нужно изображать в нелепой позе – опустившимся на левое колено.
>>>Пока реальным контрдоводом является лишь павсаниево описание статуи, но в Олимпии могли быть определенные требования к вотивным (надо полагать) изображениям, вряд ли воинские заслуги дарителя были там уместны.
>>
>>Это предположение совершенно ненужное и не имеет серьезных оснований. О каком общем требовании к статуям можно говорить, если упомянутые Павсанием статуи Филиппа, Александра и Селевка изображали их конными, а статуя Антигона, которая стояла там же, показывала его пешим?
>
>Это говорит о том, что три конных статуи, возможно, ставились одновременно, потому и однотипны.
Ну и прекрасно – стало быть, считалось вполне нормальным изображать Александра верхом. Во всяком случае, Павсаний не говорит, что эта статуя Александра – какая-то необычная.
>>И как мы знаем, Александра обычно изображали именно как воина: в доспехах и с оружием, а если изображена только его голова, как часто можно видеть на монетах - то на голове шлем или скальп льва.
>
>Со львом - это скорее всего Геракл
Не Геракл, а Александр в образе Геракла.
Re: А я... - Паршев21.03.2018 01:03:44 (75, 155 b)
Re: А я... - Александр Жмодиков21.03.2018 10:31:03 (81, 584 b)
