|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
29.12.2017 22:08:06
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2sas] Заметки
>>Из их воспоминаний видно, что они были в небоеспособном состоянии, потому что были серьезно ранены в предыдущих сражениях и еще не выздоровели от ран, и следовали отдельно от своих частей.
>
>Я не спрашивал, как они оценивали свое тогдашнее состояние при написании воспоминаний. Т.к. Вы ответили не на тот вопрос, который Вам задавался, то я его повторю: А в данных воспоминаниях имеется упоминание о том, числились эти офицеры боеспособными или нет?
Как они могли числиться боеспособными, если они еще не оправились от ран и передвигались отдельно от своих частей?
>>но можно заметить, что цифра 800 человек только во 2-м швейцарском полку плохо сходится с цифрой 1300 во всех четырех швейцарских полках по воспоминаниям Леглера
>
>Тут можно сказать и наоборот: данные Леглера плохо сходятся с данными Бего.
>С цифрой 4000 можно согласовать хоть 800 во 2-м полку, хоть 1300 во всех, если нет данных о численности других частей.
Цифра Леглера (1300 во всех четырех швейцарских полках) намного лучше сходится с цифрой Соколова (вся пехота 2-го корпуса - 4000), чем цифра Бего (800 человек только в одном швейцарском полку, одном из шести полков одной дивизии из трех).
>> а цифры Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре, что я и показал:
>1. Увы, выше вы очень уверенно утверждали, что цифры Соколова ненадежны.
И сейчас могу повторить – они ненадежны, потому что некоторые из них явно завышены.
>2. Данные Шамбре о численности 2-го корпуса не подтверждаются данными Бего и Кастеллана.
Расхождение всего на тысячу человек. К тому же Кастеллан оценил численность корпуса приблизительно (около восьми тысяч человек), а Бего писал воспоминания, а не отчет и не обзор кампании.
>>Воспоминания – это воспоминания, а Шамбре работал с документами.
>
>Тогда почему Вы упорно тащите данные из других воспоминаний, например, 1300 швейцарвцев Леграна или 5000 в корпусе Виктора Хохберга?
Не Леграна, а Леглера. А его цифры как-то противоречат цифрам Шамбре? А цифра Хохберга как-то противоречит цифрам Шамбре?
>>>Это не говоря уже о том, что Вы почему-то сравниваете цифру Шамбре на 26 ноября с цифрами Соколова на 28 ноября.
>>
>>А что вас смущает? Что нет заметного сокращения численности боеспособных за двое суток? А с чего бы ему быть?
>
>А с чего бы хоть какому-то сокращению не быть, с учетом небоевых потерь? Или Вам напомнить Ваши же расчеты по убыли Гвардии? А ведь если эту методику применить к 2-му корпусу, то за 26-27 ноября он из 7000 (по Шамбре) должен был только небоевых потерять ок. 1000 человек.
В данном случае эту методику применять неуместно. Я применял эту методику, когда мне нужна была минимальная оценка небоевых потерь за двое последних суток периода с 26 ноября до 2 декабря. Я принял допущение, что небоевые потери распределялись примерно равномерно по суткам в течение всего этого периода. Я полагаю, что на самом деле основные небоевые потери были в период с 29 ноября по 2 декабря, после перехода через Березину и после сражения 28 ноября, в котором те части, которые сражались, были сильно измотаны физически. Эти трое суток остатки армии Наполеона провели на марше по трудной дороге в условиях усилившегося мороза и почти полного отсутствия продовольствия, не имея возможности устроиться на ночь, кроме как вокруг костров. Если применить эту методику для 26-27 ноября, получится слишком высокая оценка небоевых потерь – в эти два дня войска мало передвигались, у них были возможности хоть как-то устроиться на биваках.
>Теперь добавьте сюда некоторые (небольшие, да) боевые потери, и уже ни о каком совпадении численностей на 26 и 28 ноября не может идти речи.
И что вас смущает, я не могу понять?
>Если Вы хотите подсчитать хоть как-то небоевые потери 2-го корпуса с 29 ноября по 2 декабря, то Вам необходимо знать численность этого самого корпуса не только на 2 декабря, но и на 29 ноября. У Вас есть эта численность?
Я не могу оценить все небоевые потери 2-го корпуса с 29 ноября по 2 декабря и не пытаюсь это сделать. Я оцениваю небоевые потери только тех частей, про численность и потери которых за 28 и 29 ноября есть хоть какие-то сведения.
>>Да я уже записал все потери за 29 ноября в потери «во время боев на Березине», мне не жалко. Я оцениваю небоевые потери только за два дня и три ночи, с вечера 29 ноября до утра 2 декабря.
>
>Вы не можете их оценить, если у Вас нет данных о численности частей на утро 29 ноября.
А я и не пытаюсь оценить небоевые потери всех частей. Мне достаточно и тех, по которым есть хоть какие-то сведения.
>>Нет, но и вы не сможете доказать, что они находились в составе своей бригады в момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.
>
>Как Вы там любите говорить: "А мне это и не надо доказывать"?
Вам как раз надо – это вы сослались на ранения этих офицеров 123-го линейного полка с целью доказать, что этот полк никуда не делся из своей бригады.
>>Я просто показываю, что они вполне могли быть не в составе бригады и даже не в своем полку.
>
>На текущий момент это всего лишь Ваши фантазии.
Вы готовы доказывать, что они находились в составе своего полка, а полк находился в составе бригады? У меня есть свидетельство Бюсси, что 2 декабря в бригаде остались одни швейцарцы. А что есть у вас?
>> Так что факт их ранения не противоречит тому, что рассказывает Бюсси.
>
>Факт их ранения не будет противоречить тому, что рассказывает Бюсси, если будет доказано, что они не были в составе своего полка на момент ранения.
Смотря как понимать «были в составе полка». Они числились в полку по списку. Но от полка могло остаться всего несколько офицеров, сержантов и солдат, которые шли поодиночке или группами среди прочих и не находились в составе бригады.
>>Так покажите, каким образом они подтверждают данный тезис.
>
>Зачем? Тезис пока нормально себя чувствует и без них.
Я пока вообще не видел никаких обоснований вашего тезиса.
>>То есть, наберете примерно 1400.
>
>То есть, наберу столько, сколько наберется Может, 1400, а может и 1600...
1600 не наберете, и даже 1500 не наберете. Вы представляете, сколько офицеров вам нужно насчитать, чтобы обосновать потери хотя бы 20 тыс.? Соотношение для Ваграма для этого случая не подходит. Например, Соколов считает, что на Березине соотношение потерь было 13 нижних чинов на одного офицера. А если посчитать по данным, имеющимся по некоторым частям, хотя бы по швейцарцам, получится и того меньше: 1000 нижних чинов на 86 офицеров – это 11,628 нижних чинов на одного офицера.
>>>У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.
>>
>>Да, причем я сознательно натягиваю в бóльшую сторону за период с 26 по вечер 29 и в меньшую сторону за 30 ноября и 1 декабря. И все равно получается 2300-2500 человек за эти два дня.
>
>Нет, Вы никуда ничего не натягиваете. По той простой причине, что все Ваши подсчеты, кроме подсчетов по частям, не участвовашим в бою 28 ноября, не имеют под собой нужных исходных данных.
А они и не нужны. Даже по моей скромной оценке видно, что небоевые потери с вечера 29 ноября до утра 2 декабря были не менее 2000 человек, а скорее всего были существенно больше. Следовательно, общие потери боеспособных с 26 ноября до 2 декабря не могли быть 20 тыс.
>А с чего вдруг в этом случае потери французов не могут быть значительно выше, чем потери русских?
А с чего бы им быть значительно выше?
>>Я так и думал, что либо Нафцигер просто забыл посчитать кавалерию, либо вы что-то не так поняли. Шамбре дает на 2 декабря:
>>Пехота Старой гвардии: 2000
>>Пехота Молодой гвардии: 800
>>Гвардейская кавалерия: 1200
>
>Угу, скажите, а Вас в данном случае столь низкая убыль в Гвардейской кавалерии с 26 ноября не смущает? Всего лишь 200 человек за 6 дней. Как Вы там любите в данной дискуссии писать: "это невероятно"?
Я не верю в достоверность данных Шамбре, я просто считаю их наиболее близкими к реальности из всех мне известных. У вас есть более достоверные данные? Кстати, цифра Шамбре 1200 гвардейской кавалерии на 2 декабря показывает, что цифра Соколова 1200 гвардейской кавалерии на 28 ноября завышена. Не могла гвардейская кавалерия не потерять ни одного человека за четверо суток.
>>За двое суток (30 ноября и 1 декабря) набирается столько небоевых потерь, что в сумме с оставшимися на 2 декабря (8800) получается не менее 11100-11300 человек,
>
>Увы, пока что ничего не набирается, т.к. используемая Вами методика очень неточна.
Да, методика очень неточна – я оцениваю небоевые потери с вечера 29 ноября до утра 2 декабря по минимуму, меньше некуда. И этой минимальной оценки достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных за период с 26 ноября до 2 декабря не могли быть даже 20 тыс., не то что больше.
>> А вот чтобы получить потери 20000, нужно натягивать уже очень сильно, я бы сказал, бессовестно.
>
>Вы прежде, чем что-то писать про "бессовестные натягивания", попробуйте перестать сравнивать данные Соколова на 28 ноября с данными Шамбре на 26 ноября и рассказывать, что они совпадают.
Прежде чем давать мне советы, попробуйте перестать передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил. Я не говорил, что совпадают все данные, я говорил, что некоторые цифры Соколова совпадают с цифрами Шамбре. По гвардейской пехоте они совпадают.
>>Если сложить соответствующие цифры Соколова, то есть войска Удино (считая кирасирскую дивизию как 500, а не как 1200) и дивизию Домбровского (с бригадой Жолтовского), получается чуть больше 7000, но очень далеко от 8000.
>
>1. Вот только это данные на 28 ноября, а Шамбре дает 7000 на 26-е. Это если не учитывать воспоминания Бего и Кастеллана. В-общем, Вы как-то уж сами с собой хотя бы определитесь, когда 2-й корпус имел численность в 7000 человек, а потом уже начинайте дискуссию с кем-то еще.
Прежде чем давать мне советы, вы бы для начала показали, каким образом цифра 4000 пехоты 2-го корпуса на 28 ноября противоречит цифре 7000 человек во всем 2-м корпусе (с дивизией Домбровского) на 26 ноября. Я не вижу никакого противоречия.
>>>А с того, что в эти дни шли бои на Березине.
>>
>>И что? Я считаю небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря.
>
>Вы их не считаете, Вы их оцениваете. Причем, оцениваете некорректно.
Да, некорректно - по минимуму. Предложите более корректную методику оценки.
>>>цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам.
>>
>>Каким образом цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам?
>
>А каким образом данная цифра соответствует другим свидетельствам?
Я не говорил, что цифра Леглера соответствует другим свидетельствам. Вы сказали, что она противоречит – покажите, каким образом.
>>А кроме цифр Леглера есть цифры количества убитых и раненых офицеров по списку Мартиньена.
>
>И как Вы используете данные цифры, если учесть, что как минимум попашие в плен там заведомо указаны не полностью, а небоевые потери, скорее всего, не показаны вообще?
А зачем в данном случае нужны небоевые потери?
>>Я предложил объяснение этой недостоверности: Хохберг говорит только о тех, кто реально находился в строю вечером 28 ноября.
>
>Угу, а куда делось 38 раненых офицеров?
А причем здесь офицеры? Вы хоть как-то объясняйте ход ваших мыслей. Он не так очевиден, как вам наверное кажется.
>1. Данные Бего вполне сходятся с данными Соколова.
Каким образом? Из 4000 пехоты 2-го корпуса пятую часть (800 человек) составляла численность одного из шести полков одной из трех пехотных дивизий? Это называется «вполне сходится»? А каким образом с данными Соколова сходится цифра Бего 8000 человек во 2-м корпусе? Берем цифры Соколова по войскам Удино:
пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек
артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек
легкая кавалерия 2-го корпуса - 800 человек
кирасирскую дивизию Думера считаем 500 человек
Получаем 5700. Даже если считать дивизию Думера как 1200, в сумме получится 6400
Только если добавить дивизию Домбровского с бригадой Жолтовского (850+1000), получится 8250. Но при этом, если считать дивизию Думера как 500 человек, что гораздо ближе к реальности, то получится 7550, то есть, довольно далеко от 8000.
>>Леглер занижает, Соколов занижает, Шамбре занижает – все занижают, и только Бего с Кастелланом правду говорят?
>
>Встречный вопрос: Только Шамбре и Леглер правду говорят?
По крайней мере их цифры лучше соответствуют и друг другу, и цифрам Соколова, чем цифры Бего и Кастеллана.
>>Неважно, где она стояла и даже неважно, кому она на самом деле подчинялась –
>
>Вот как раз при рассмотрении Вашего заявления :"дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея: " - это важно, т.к. Соколов описывает конкретное построение войск на поле боя. И в этом построении дивизия Домбровского была во второй линии, которой командовал Ней.
И в чем важность этого утверждения Соколова? Без учета дивизии Домбровского (с бригадой Жолтовского) у Удино не наберется не то что 8000, но даже 7000.
>>Я так понимаю, что цифры Соколова вас все-таки не устраивают?
>
>Вы каую именно цифру Соколова имеет в виду?
Цифры численности пехоты 2-го корпуса, легкой кавалерии 2-го корпуса, дивизии Домбровского.
>>Потому что швейцарцы потеряли примерно 1000 человек, включая 86 офицеров (или примерно 1000 нижних чинов плюс 86 офицеров),
>
>Откуда Вы знаете, что потери швейцарцев составили именно 1000 человек, а не 1200 или 1500? Из рассказов Леграна?
Не Леграна, а Леглера. У вас есть другие сведения?
> >а в легионе Вислы выбыло 45 офицеров.
>
>46.
Да хоть 47. Сколько, по-вашему, выбыло нижних чинов в легионе Вислы за 28 ноября? Я считал, что 1000-1100. Это более чем по 20 нижних чинов на одного офицера, то есть, не просто по максимуму, а выше максимума. Вам и этого мало?
>> Небоевые потери наверняка были и в других соединениях.
>
>Сколько их было?
Несколько сотен уж точно наберется.
>> Всего, по моей минимальной оценке, не менее 2300-2500 человек небоевых потерь за последние двое суток.
>
>Это не минимальная оценка, причем основаная на недостоверных данных.
Да, моя оценка даже меньше минимальной. И ее достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных с 26 ноября по 2 декабря не могли быть 20 тыс.
>>>Как Вы можете что-о предполагать, если Вам неизвестны потери швейцарцев?
>>
>>Есть сведения Леглера. У вас есть другие?
>
>Есть сведения, которые ставят под сомнения сведения Леглера.
Какие? Которые являются еще более сомнительными, вроде 800 человек в одном швейцарском полку?
>> Даже если швейцарцы потеряли 2000, легион Вислы, судя по количеству потерь офицеров, должен был потерять примерно вдвое меньше.
>
>Да не вопрос, пусть он потерял меньше. Сколько армия всего потеряла 28 ноября?
Я не знаю, у меня нет точных данных. Есть разные оценки.
>>всего с 26 ноября по вечер 29 были потеряны максимум 18600 боеспособных.
>
>Данная оценка ничем не подкреплена, и является заниженной.
Данная оценка основана на сведениях Шамбре о том, сколько было боеспособных на 26 ноября и на 2 декабря, и на минимальной оценке небоевых потерь в последние двое суток этого периода.
>> Все остальные потери я согласен записать в понесенные «за время боев на Березине». И их не получается 20000.
>
>Их не получается 20000, только если верить, что данные Шамбре на 26 ноября и на 2 декабря являются точными. Пока что в этом имеются некоторые сомнения.
У вас есть более точные данные? И вы можете доказать, что они более точные?
>Можно начать с простого баланса: "было-стало". 20000 потерь не получается, только если принять, что обе цифры Шамбре являются истиной в последней инстанции. Собственно говоря, даже Вы в своих "расчетах" не дотянули до 20000 совсем немного. А ведь Вы очень старались...
Я совсем не старался. Разница между «было 26 ноября» и «стало 2 декабря» - 20900 человек. Небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря не могли быть меньше 900 человек, потому что минимальная оценка небоевых потерь за эти двое суток только по гвардии, по 1-му и 4-му корпусам, которые не сражались 28 и 29 ноября, и по некоторым частям, которые сражались, и о численности и боевых потерях которых есть хоть какие-то сведения, составляет почти 2000 человек. В других частях тоже наверняка были небоевые потери за эти двое суток.
>> Вряд ли в гвардейской пехоте 28 ноября было ровно столько же, сколько в ней было 26 ноября.
>
>Или в ней было больше на 26 ноября по все тому же Соколову. Судя по его оценке численности боеготовых перед переправой, второй вариант более вероятен.
А где у Соколова цифры на 26 ноября?
>>По данным Соколова, 37000 боеспособных было не к 26 ноября, а к 22 ноября. За четверо суток маршей и в результате боя у Лошницы 7000 человек запросто могли выбыть.
>
>1. Не 7000, а 7400.
>2. Согласно Вашим же расчетам - запросто не могло. Вы за два дня в значительно худших условиях насчитали не более 2500 небоевых потерь. Т.е. небоевые потери 22-25 составили не более 5000 чел.
Это как вы посчитали, интересно? Я считал по минимальной оценке. Я полагаю, что небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря были больше. У меня получилось, что к вечеру 29 ноября у Наполеона оставалось 11100-11300 боеспособных, из них за последующие двое суток выбыло 2300-2500. Вы хотите сказать, что из 37000 за четверо суток выбыло всего 5000? Если считать по моей методике, нужно из цифр Соколова на 22 ноября вычесть его же цифры на 28 ноября, посчитать убыль за 6 суток и прикинуть, сколько придется на 4 суток.
>Зачем? Мне достаточно указать на проблемы в Вашей оценке.
Но это проблемы занижения, а не завышения. И даже этой заниженной оценки оказалось достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных с 26 ноября по 2 декабря не могли быть 20 тыс.
>>Цифры Леглера и Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре. Явных противоречий нет.
>
>1. Данные Леглера не согласуются с данными Бего.
Данные Бего гораздо хуже согласуются с цифрами Соколова и Шамбре, чем данные Леглера.
>2. Явные противоречия есть. И заключаются они в том, что данные Соколова - на 28 ноября, а данные Шамбре - на 26 ноября.
И это говорит о том, что по крайней мере цифры численности гвардейской пехоты на 28 ноября у Соколова немного завышенные.
>>Ну и что говорят другие источники? Например, Гурго уверяет, что обратно за Неман ушли аж 20000 поляков и 36000 прочих из центральной группировки (то есть, не считая австрийцев и саксонцев на юге и корпус Макдональда на севере).
>
>А Неман-то тут причем? И какое отношение данные цифры имеют к численности французской армии перед Березиной и после нее? Если что, даже по Гурго перед Березиной не было 56 тыс. боеготовых.
Эти цифры я привел, чтобы показать, как «другие источники» завышают численность армии Наполеона, чтобы убедить читателей, что все было не так уж плохо.
>>>> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
>>>
>>>Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.
>>
>>Нет, не получается. Получается, что были потеряны 20900 боеспособных с 26 ноября по 2 декабря (29700-8800).
>
>Это если данные Шамбре соответствуют действительности.
То есть, данные Шамбре вас все же не устраивают?
>> Потери боеспособных за последние двое суток никак не могли быть менее 900 человек. Так что 20000 – это не минимальная оценка потерь, а оценка явно выше максимальной.
>
> Это оценка "по Шамбре" является минимальной. А 20000 - это не то что не выше максимальной, а вообще не максимальная.
Ну так давайте ваши цифры и оценки. Обосновывайте ваш тезис.