ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Архив
	Дата	30.09.2000 02:09:06
	Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Долг Васе Фофанову! Таки не позволю :)

Привет, господа!
Привет, Вася!

Советую не кидаться в бой, а сначала ВНИМАТЕЛЬНО прочитать все сказанное, ибо мы рискуем спорить ради спора, имея каждый у себя в голове что-то свое.

>>Я говорил, что ЕСТЬ ДВЕ АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЕ ПУШКИ. ОДНА С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ, ДРУГАЯ - БЕЗ. Какая лучше? ТОЛЬКО ТА, ЧТО БЕЗ ОНОГО. Кстати и масса у них ОДИНАКОВА!
>
>Ну совершенно же не обязательно. Что может дать дульный тормоз? В принципе если? 1) снизить массу противооткатных устройств; 2) уменьшить длину отката; 3) увеличить скорострельность (из-за п.2)

Как обычно, в интернет-форумах и фидо-спорах народ любит горячится, забывать о чем шел разговор сначала и уверенно уползать в сторону. Я тебе этого не позволю, так как впустую драть глотку в пять колонок просто не хочу.
ПОДЧЕРКИВАЮ. Разговор был ПРЕДМЕТНЫЙ и КОНКРЕТНЫЙ. Сравнивались ДВЕ ДИВИЗИОННЫЕ ПУШКИ - обр. 1902/30 и ЗИС-3 и в данном сравнении (при том, что масса, дальнобойность, скорострельность и т.д. у них сходны) наличие ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА У ЗИС-3 ВСЕГДА СЧИТАЛОСЬ НЕДОСТАТКОМ, если не рассматривать ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ норм и возможностей. По сравнению с обр. 1902/30 ЗИС-3 в качестве ПРОТИВОТАНКОВОЙ была много хуже. Один травматизм собственного расчета дульными газами чего стоил. ЕЩЕ РАЗ РАССМАТРИВАЕТСЯ КОНКРЕТНЫЙ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, который мало отличался ОТ КАКИХ-ТО ДРУГИХ ДУЛЬНЫХ ТОРМОЗОВ ИНОЙ КОНСТРУКЦИИ.

>Да, это приводится всегда в качестве недостатков дульных тормозов. Но был ли мальчик? Давай попробуем глянуть на это дело.

Давай не будем, ибо ты вынужден будешь "В ПРИНЦИПЕ ТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ", подсовывая "В ПРИНЦИПЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЕЩИ" в "НЕ ТЕ ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ". Уверен, что разговор дальше пойдет о НЕСРАВНИМЫХ вещах, или совсем другом временном отрезке. И ты будешь вынужден подменять ТУ ФАКТОЛОГИЮ СЕГОДНЯШНИМИ ЗНАНИЯМИ.

> Во-первых, мы имеем факт, что Германия в середине войны перешла на ДТ практически поголовно.

Во-первых НЕ ПОГОЛОВНО, а во-вторых, разберись ГДЕ и ПОЧЕМУ? Может потому, что спешили свою технику модернизировать? Ведь почему-то на "Пантере-F", "Пантере-2", VK-7001, "Маусхене" и т.д. планировали ПОВСЕМЕСТНО уйти от дульного тормоза и уходили? Почему у "Хетцера" затратили столько сил, чтобы ввести PaK 39/2 БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА? Ведь был уже Pak 40/3 с ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ (каковые поставили для Швейцарии). А почему "Ягдтигр" приняли БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА? А ведь уже воевал PzSfl V со 128-мм пушкой и с ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ? Зачем принимать 55 калиберную пушку, если уже есть 60-калиберная?

> Учитывая, сколько горя принесли антигитлеровской коалиции их пушки с ДТ, было ли это на самом деле таким серьезным фактором, как его малюют?

Но почему-то ИМЕННО НЕМЦЫ УПОРНО ПЫТАЛИСЬ ДО КОНЦА ВОЙНЫ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА? Возьми хотя бы линию развития StuG IV - Panzer IV/70. Аккурат линия от дульного тормоза - к отсутствию оного. А может у "Леопарда" дульный тормоз появился? Ведь опыт войны как-никак!

>Темп прицельного огня какого-нибудь Pz-IVF2 совершенно не снизился по сравнению с Pz-IVF, поэтому насчет временного ослепления это совершенно не факт.

Вася! Не стоит позориться! Причем тут темп срельбы - это теоретическая характеристика? А вот ПРАКТИЧЕСКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ таки упала по сравнению с PzKpfw IV Ausf F1 ПРИМЕРНО на 20 проц. Но это было связано во-первых с несколько большей длиной (гильза была 246 мм, а стала около 445 мм) и массой (7 кг против 9 кг) выстрела.
А вот не напомнишь ли мне массированные случаи применения немцами танковых десантов, или поддержки пехоты те ми же "четверками" в 1943-45? А это тоже одно из следствий применения дульного тормоза ТОГДА. Мы тех же проблем хлебнули у ИС-122.

>Нельзя и сказать (если можно - ты меня поправь), что наши 57мм пушки демаскировывались больше, чем 45мм. То что они были самыми смертоносными нашими ПТП сказать точно можно. :)

Ну да! Не демаскировались. Что тебя поправлять? Ты прав. Только ты забыл, что 57-мм ЗИС-2, ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ НИКОГДА НЕ ОБЛАДАЛИ! Даже в принципе. Так к чему этот непонятный довод?

>Опять же, не могу не отметить, что и англичане и американцы с какого-то момента тоже поголовно перешли на ДТ, и оставались с ними до появления английской 105мм Л7. В это же время, мы тоже полностью изжили из ПТ артиллерии пушки без ДТ.

Причем тут этот период? Пойми сам, что пример твой опять же некорректен. Уон опять про "в принципе"! У противотанковой пушки ЕСТЬ ПРЕДЕЛ МАССЫ, превышая который она ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ МОБИЛЬНОЙ. Так вот для этого и ДРЮКАЛИСЬ У НАС УЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ С КОНСТРУКЦИЕЙ ВСЯКИХ ДУЛЬНЫХ ТОРМОЗОВ, чтобы НОВЫЕ мощные ПТП были массой до 1 тонны и не засыпали прицелы снегом (почитай отчет по испытаниям стрельбой хотя бы объекта 430 и ИС-122 - Леша может быть тебе с этим поможет).

>Наконец, мы широко использовали ДТ для наших тяжелых танковых пушек

Опять же КАКИХ, КОГДА и ПОЧЕМУ? Ответ - В ВОЙНУ ТОЛЬКО 122-мм Д-25 потому, что у них были ХОРОШО ОТРАБОТАННЫЕ БРОНЕБОЙНЫЕ БОЕПРИПАСЫ, а вот ИС-100 ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА ТАКИ НЕ НИМЕЛ. Почему? Чего казалось бы проще - воткнуть С-3 в башню ИС-85 и все! И "Объект-701" вводился в 1944 ТОЖЕ БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА. Почему? И Т-54 БЫЛ ВВЕДЕН на вооружение БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА. Почему? Не мешай в кучу все свои знания о предмете, особенно сегодняшнее положение вещей. Для примера советую почитать хотя бы СРАВНИТЕЛЬНЫЕ испытания Т-54 с Д-10 (без дульного тормоза) и с ЛБ-1 (с дульным тормозом) в 1947 г. Они тоже есть в Кубинке и может быть Леша тебе и с ними поможет. Это ХОРОШЕЕ СРАВНЕНИЕ, так как ВЕЛОСЬ ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Только имеется или нет дульного тормоза. Что хорошо там и что хорошо здесь. И все.

>, и вот попомни мои слова, когда и если тагилец выползет, у него тоже будет ДТ. Опять же, боковая вспышка велика только у каморного ДТ, у щелевидного она куда меньше, а у "перечницы" и того меньше.

А это тем более никакого отношения к сказанному мной не имеет. Это как я и думал идет разговор о дульных тормозах В ПРИНЦИПЕ, которые В ПРИНЦИПЕ друг от друга отличаются. И тем более СЕГОДНЯ ОНИ отличаются от дульных тормозов конца 30-х - 40-х годов.

>Это не то слово. Ничего себе маленький плюс! Современные ДТ могут гасить более 95% энергии отдачи. Китайцы вон в ПТ-76 умудряются 105мм пушку втискивать благодаря ДТ.

Да насрать на них. Пусть хоть 203-мм засовывают. Я тебе говорю о временах войны и дульном тормозе НА 76-мм ДИВИЗИОННОЙ ПУШКЕ. И на 107- мм пушке, если на то пошло.

>Извини, ты меня невнимательно читаешь. Я говорил именно о ПТП, а не о всех пушках. А из перечисленного ПТП как раз и есть исключительно ЗИС-3, разве нет (я надеюсь ты не настолько низкого о мне мнения, чтобы считать, что я не знаю, был ли ДТ на Т-34? :))

Прости, но ты во-первых, видимо, просто не знал, что у нас было ПРОТИВОТАНКОВЫМИ пушками. И неправ ты насчет ЗИС-3, так как из ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ В ПТП ДОПУСТИВО ПРИРАВНЕННЫМИ К ШТАТНЫМ ПТП ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ Ф-22, Ф-22УСВ, полковая обр 1943 г., горная обр 1938 г. и только ЗАШТАТНО ("ввиду недостатка 57-мм ЗИС-2") ДОПУСКАЛИСЬ ЗИС-3. Которые потом остались в ИПТАП по причине широкого распространения в войсках первой линии и недостатка ЗИС-2.
А ШТАТНЫМИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ в РККА являлись ТОЛЬКО 45-мм обр 1932, обр 1937, 57-мм обр 1941 и обр 1943. И все они БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА. Если вздумаешь вспомнить про БС-3, как ПРОТИВОТАНКОВОЙ, так она была ПОЛЕВОЙ. Планировалась в корпуса (взамен 107-мм М-60), но использовалась и в дивизиях. В ИПТАБр применялась ДЛЯ УСИЛЕНИЯ на особо ответственных направлениях.
Еще ОФИЦИАЛЬНО ПРОТИВОТАНКОВЫМИ у нас были Т-34 танк-истребитель, СУ-85 и СУ-100. Как у них с дульным тормозом, напомни? Неужто был? А вот у ИСУ-122-3 он был. Но потому, что ИСУ-122-3 выпускались по заказам взамен ИСУ-152 ввиду меньшей цены.

>Ну вот с учетом вышесказанного я подозреваю, что в позиции по ДТ мы ИМХО попали в плен собственной догмы, преувеличив недостатки до полной крайности.

Еще раз. Мне на это глубоко накакать. Рассуждать куда мы попали, когда в стране нет бабок на производство - это для меня неинтересно. Ты бы еще вспомнил пушку с жидким порохом 30-х годов и современную и на этом основании сказал, что у нас попали в рамки собственных догм, а ведь могли довести к 1939... И т.д. и т.п. Но чтобы ты не судил сплеча, скажу, что СССР с 1946 г. и по крайней мере до 1972 г. ВСЕГДА имел лучшие (с точки зрения эффективность-масса) конструкции дульных тормозов. Особенно разработанных в бывшем ленинградском филиале ЦАКБ. Там же испытывали всякие трофейные пушки с их и ленинградскими тормозами. И очень небезуспешно. А один разработчик в 70-е в Израиль уехал. К сожалению не знаю фамилию.
А вот почему у нас им особого внимания не уделяли? Я могу только предполагать. Сначала Хрущевская оттепель вообще ствольную артиллерию почти что в задницу засунула. А в плане танковых, возможно потому, что у нас ИЗГОТОВИТЬ НОВЫЙ ТАНК долгое время было таки ДЕШЕВЛЕ, чем модернизировать старый. А дульный тормоз в большинстве твоих примеров оправдан именно при модернизации. Кстати, перевооружение немцев в 1942-43 - тоже определенная модернизация. И сегодняшние потуги - тоже модернизация. Но я этого точно не знаю. И знать раньше времени тоже не хочу. Скажут, что можно - тода и узнаю. А пока - назову все из области ОБС.

Всего доброго,
М.С.