>> Об этом не очень принято говорить, но современный идеологический пантюркизм есть не в последнюю очередь следствие примененных англичанами в Крымскую войну передовых социальных технологий мобилизации национального меньшинства (крымских татар) в своих интересах во время военной кампании. Технология была обкатана в колониях, она достаточно сложна, сложнее римского "разделяй и властвуй" и сработала очень неплохо, проблемы имеются до сих пор, хотя до этого крымчаки были в целом лояльным империи народом, хотя и не без эксцессов.
>
>:-) Крымчак - это вообще-то не крымский татарин, это представитель маленького тюркоязычного этноса иудейского вероисповедания.
Мне уже указали на ошибку в тексте и я со всем согласился -)))
>На самом деле история пантюркизма начинается не с Крымской войны, меньше верьте Википедии, а с создания в Казани в 1848 году движения "Джадид".
Да ладно. Вот прямо в 48 году и сразу пантюркизм. В пантюркизм джадидов направил тов. Гаспринский, который по странному совпадению родился, вырос, сформировал свои убеждения и работал в Крыму. Википедия - ресурс богомерзкий, конечно, но тут она права идеология пантюркизма это именно что Гаспринский, до него ничего похожего не было, помянутые ниже Фаизханов, Марджани и др. пантюркистами не были.
>>Что характерно, турки в тот период пантюркизмом не страдали, статус султана как халифа и верховного суннитского лидера официально перекрывал все этнические различия и, напротив, родство, суннит - слава Аллаху, чем больше суннитов под сукой султана, то есть под единой светской и религиозной властью - натурально как заповедовал Пророк - тем лучше (панисламизм в своем частном локальном проявлении).
>
>Есть одна маленькая проблема. Главой суннитов, с точки зрения бОльшей части суннитских мазхабов может быть только курейшит и хашимит. А с этим, увы, у турецких султанов было не очень. И насчет того чем страдали, и чем не страдали турки, я бы не советовал быть столь категоричным. В Турции кризис, Турция - больной человек Европы, почитай, весь 19-й век. Самое время для смены парадигмы.
Да и ладно, главное что считал сам султан и ОИ как государство.
Ну больной, ну человек, пантюркизм-то тут каким боком? Турция и нашла ответ, он назывался танзимат, ничего пантюркистского в этих реформах не было, обычная такая вестернизация, даже у японцев лучше получилось.
>> Так вот война закончилась, но семена посеяны и дали всходы. Я не утверждаю, что без Крымской войны пантюркизм бы не родился и не утверждаю, что "англичанка гадит", но факт есть факт - современный пантюркизм родился в Крыму. Сперва крымчакская интеллигенция, потом казанско-татарская, в конце 19 века рефлексировали о месте своих народов в мире, и близость к туркам-османам была не самой плохой с их точки зрения концепцией.
>
>Как я уже сказал, нэ так все было(с). Точнее, не совсем так. И крымчаки-иудеи тут тоже совсем не при чем :-) И Исмаил Гаспринский во время Крымской войны был совсем маленький, он родился в 1851 г. И движение пантюркизма началось совсем в другом месте.
Да дались вам эти крымчаки, ну пните еще раз. -))) А что Исмаил был маленький с кудрявой головой версию не опровергает, вот если бы он жил и работал ДО крымской войны, это да, это был бы убойный аргумент.
> Сначала появилось движение джадидистов. А может, даже и раньше, когда в в 1800 году разрешили мусульманским народам собственное книгопечатание и 1801 г в Казани началось книгопечатание религиозных и светских книг на татарском языке. Плюс наличие Казанского университета. И появилась татарская национальная буржуазия, то есть, деньги. И вот на этой почве все и началось, то есть, образовалось национально-просветительское движение на стыке Ислама и европейского образования. Движение, которому по контрасту с европейским образованием было очень не по вкусу закосневшее образование в исламских религиозных заведениях, которых в Казанской губернии в середине 19-го века было более 1200 штук. И все началось с реформы обучения сначала в этих религиозных учебных заведениях (Фаизханов, Марджани и др.), потом очень быстро начали появляться статьи с пропагандой просвещения, с призывами к обновлению не только религиозной мысли и религиозного обучения, но и светского обучения.
Нацбилдинг казанских татар это тема интересная, соотношение религиозного и светского в раннем джадидизме - тоже, но к пантюркизму все это относится слабо.
> Потом появились статьи с поисками самоидентификации и осознанием себя нацией, а не просто мусульманскими подданными РИ, какими они себя до того считали. А с другой стороны, там же начинают появляться статьи с поисками языкового единства.
Было бы странно, если бы не обнаружилось известное сходство родственных языков, но пантюркизм, опять же, это кое-что другое.
> Что касается без сомнения выдающегося деятеля Исмаила Гаспринского, там тоже все не просто. Он через жену, на минуточку, с происхождением из волжско-татарской семьи с фамилией Акчурины вначале знакомится с этими джадилистами, а потом да, начинает очень бурную деятельность. И да, именно он пробил выпуск первой регулярной газеты, где и публиковались деятели этих движений. То есть, заслуга Гаспринского в том числе в том, что он дал общую площадку для разнообразных деятелей и сам был одним из лидеров джадидизма. До этого более 80 лет никакие прошения со стороны казанских татарских просветителей не привели к разрешению издания газеты. Там, в Казани, все даже ухудшилось в этом смысле, со второй половины 50-х годов, по сравнению с самым началом 19-го века.
Я знал что Вы это скажете. -))) Значит все-таки Гаспринский? То есть подытоживаю, пока Гаспринский бегал в валенках по горке ледяной -))) джадижы в Казанской и окрестных губерниях занимались просвещением религиозного и светского свойства и мучительным осознанием себя нацией. Потом появляется этот "без сомнения выдающийся деятель" и вуаля - вот вам "научный пантюркизм" - еще одно всесильное потому что верное учение. Оно, может, конечно, так совпало, а пантюркизм в Казани зрел, зрел, да и вызрел, но вот эта версия уже мне, извините, представляется сомнительной, хотя с точки зрения татарского национализма приятно осознавать Казань родиной всего, в том числе и пантюркизма.
>И насчет серьезного влияния Европы на движение пантюркизма все тоже просто. Версия с Крымской войной оригинальна, конечно, но, увы, не убедительна. Но зато сами пантюркисты и не скрывали, что источником их идей являлось европейское влияние, а также знакомство с идеями панславянизма и пангерманизма.
Так интеллигенция же, склонна к рефлексии, метод аналогии он универсален, как это противоречит высказанной версии, не пойму.
>А еще Вы совершенно напрасно отбросили собственно Турцию как источник пантюркизма в 19-ом веке.
>Вначале в Турции в 50-е годы появляется националистическое движение "Новые османы", как реакция на общий кризис Турции, потом на их базе появляются не менее националистические младотурки. То есть, нормальная и естественная реакция турецкого общества, замена идеи халифата, на идею империи турок в широком смысле (тюрок в общепринятом) Я Вам уже писал в другой ветке, что собственно турецкое тюркское население вовсе не было однородным и моноязычным. А потому и турецкий национализм изначально имел достаточно широкие рамки, куда так сказать, внешние турки влезали очень хорошо.
Влезать-то они влезали, но туркам это было совершенно не актуально, как Вы совершенно справедливо сказали, на повестке дня стоял нацбилдинг самих турок, им не было никакого дела до разнообразных татар в Российской Империи, а также до Бухары и Хивы с Кокандом.
>> Пантюркизм - есть продукт рефлексии интеллигенции тюркоязычных народов Российской Империи - это медицинский факт.
>
>И продукт идеологического, военно-политического и экономического кризиса османской Турции, вспышки национально-освободительных движений по всей территории Османской империи.
Именно так.
>>Потом, сильно потом, в конце 19 - начале 20 века идеи получили распространения собственно в Турции и были на официальном уровне подхвачены младотурками, ну и Мустафой Кемалем,
>
>Ну где сильно потом-то? Первая российская тюрко-славянская газета "Переводчикъ-Терджиманъ" появилась в 1983 году,
>как раз после того, как Гаспринский пожил в Турции и повращался в кругах, близких к "Новым османам". Все более или менее синхронно.
Опять этот вездесущий Гаспринский, вот без него никакого пантюркизма, а где он появляется, сразу "пахнет пантюркизмом"! Претензию по поводу "сильно" принимаю, не сильно, но потом. Сперва высказана и в письменном виде изложена идейная концепция, потом она находит последователей, все логично.
>>правда в измененном и локализованном виде - не мутлу тюркюм диене - революционная по тем временам концепция, как ни парадоксально, но концепция национального турецкого государства и наличия турецкого народа в современном понимании отчасти выросла из концепции пантюркизма. Характерна в этой связи судьба Юруфа Акчурина он же Юсуф Акчура - казанский татарин, но идеолог турецкого национализма, турецкого!!! Карл! -)))
>
>А вот турки вашего юмора совершенно не поняли бы. Знаете, как они называют казанских татар, узбеков, крымских татар? Очень просто, казанские турки, узбекские турки, крымские турки. То есть, есть внутренние и внешние турки.
Что отражает только то, что турок и "тюрк" в туречком языке обозначаютсчя одним словом.
> > При этом не надо забывать, что пантюркизм по причине специфического генезиса имеет и исламскую составляющую, не исламисткую, а именно исламскую, как часть тюркской самоидентификации, в пику окружающему православному большинству в РИ и РФ (не будем лукавить - фактор никуда не делся) и в качестве правопреемства от прежней идентификации подданных султана-халифа в Турции - полностью отринуть религиозную составляющую идентификации в Турции невозможно даже сейчас, и тем более было невозможно при Мустафе Кемале.
>>Вот так примерно обстоят дела с пантюркизмом.
>
>Давайте я с удовольствием послушаю про исламскую составляющую караимов, крымчаков, чувашей, якутов, тувинцев, хакасов, шорцев. Извиняюсь, если кого забыл. Даже среди татар есть немаленькая группа так называемых кряшен. На самом деле в условиях России пантюркизм, скорее противоположен исламизму/панисламизму.
Вам уже возразили в этой ветке, тюрок по общему правилу мусульманин, и количественно это именно так, тем более, что по вашей версии все из джадидизма произрастает, а это движение не без религиозной составляющей. Роль религии в татарском и пр. региональных национализмах безусловно есть, но это уже лютый офтоп.
