От Prepod Ответить на сообщение
К zero1975 Ответить по почте
Дата 01.06.2014 22:41:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Значит, я...

>>>А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.
>
>>Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили.
>
>Вот это "успешно освоили" - весьма показательно: Т-40 они разрабатывали с начала 1939 года - год год до принятия на вооружение. Потом ещё полгода "устраняли замечания". Серийный выпуск начался только в октябре. Т.е., от "свистка" до начала серийного выпуска - прошло около 20 месяцев. При этом темпы серийного производства - обескураживают: первое полугодие 1941 - по 30 машин в месяц, июль - 52, август - 90, сентябрь - 210, октябрь - 115 (это суммарно - Т-40 и Т-30).
Т-40 как бы несколько сложнее чем тягач. Пример с Т-40 говорит только о принципиальной возможности выпускать изделия массой 5 тонн. Разработка и освоение выпуска тягача очевидно пойдут гораздо быстрее, чем те же процессы у танка. И 20 месяцев от свистка на разработку до начала серийного производства это нормальный срок.
>Теперь смотрим на потребное количество тягачей класса СТЗ-5: некомплект на 1941 год - около 2,5 тысяч.

>А ведь "Комсомольцы" на 37-ом заводе клепали тысячами... Я это к тому, что налаживание нового производства, да ещё при увеличении массо-габаритов деталей - это серьёзная задача, требующая продолжительного времени. И для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.
Почему? У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.

>>Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37.
>
>Ну, так и увеличивайте их производство - у нас батальонная и полковая артиллерия тягачами не обеспечена вообще. Та "Комсомольцы" - как раз к месту.

Об этом и речь, Т-20 и ЛТ-1 - на №37, ЛТ-1 - на ГАЗе и вообще на любом машзаводе.
>>Например, на Заводе №37 и ГАЗе.
>
>А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.
СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.

>>Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью.
>
>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:

>По заводу СТЗ
>а) организовать на СТЗ в течение 1940 года производство танков на мощность – 2000 танков в год;
>б) выпустить в 1940 году 20 штук танков Т-34;
>в) подготовить производство на СТЗ для выпуска в 1941 году – 1000 танков Т-34;
>Прекратить подготовку производства на СТЗ к выпуску танков Т-26.
>Наркомсредмаш (тов. Лихачеву И.А.) имеющийся задел, штампы, приспособления и инструменты использовать на заводе № 174 для выпуска Т-26.
>Представить в Комитет Обороны при СНК СССР обоснованный расчет неиспользуемых затрат по организации производства танка Т-26 на СТЗ для покрытия их за счет резервного фонда СНК СССР.
И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.
>А вот что пишет военпред АБТУ на СТЗ Левин в конце мая 40-го по поводу того, что нужно сделать для выпуска 100 Т-34 на СТЗ в 1940-ом году:
>...Освободить спец. механосборочный цех от нетанковых заказов как-то: изготовление и сборка мотобуров, тракторов, узлов по Т-26 для 174 завода, к 15 июня 40 года...
Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.
>Из его же доклада от 22.06.1940:
>...Сдаточный цех (корпус) был готов в 1939 г. с подкрановыми путями, оборудованными для выпуска машин Т-26. С изменениями объекта производства требуется внести следующие первоочередные изменения...

>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.
Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.


>>Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?
>
>Чур меня!
>Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.
Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим. Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.

>>Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.
>
>Если бы на СТЗ не был бы организован выпуск Т-34, то после эвакуации 183-го завода - страна осталась бы без танков.

Решение загнать Т-34 на Волгу по факту оказалось не оптимальным. В качестве младшего партнера к ХПЗ вполне можно было выбрать завод и повосточнее, хоть бы и ЧТЗ, чтобы без эвакуации, тем более что опыт и состав оборудования на СТЗ освоению новой машины не очень помог. Я все равно воздержусь от оценок, ибо решение по факту ошибочное, но логичное и на тот период обоснованное.
>>>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.
>
>>Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!
>
>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.
Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.
>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
>Всего на испытания поступили одиннадцать тракторов «Комсомолец», прибывших непосредственно с завода № 37. В состав батареи были введены восемь тракторов: четыре из них предназначались для возки орудий и четыре – для перевозки разведки и связи. Пушка Ф-22 весила 1670 кг, а в походном положении с груженым передком – 2400 кг, и была для «Комсомольца» явно тяжела, поэтому в ходе испытаний перевозилась без передка. Сцепное устройство трактора позволяло цеплять Ф-22 без передка только за одну проушину, что затрудняло поворот с пушкой и приводило к порче хоботовых листов сошника и их креплений по-походному.
Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче, тут приведена оптимистичная масса в походном положении, встречаются данные что 2,8 тонны.
>В ходе испытаний батарея выполнила дневные марши протяженностью 100 км (длительностью 5 ч 40 мин) и 150 км (8 ч) по скользкому, накатанному снежному шоссе. Предполагался и ночной марш на 35 км по лесному проселку, который начался в 2 ч, но из-за тяжелых дорожных условий (глубина снега до 0,5 м) он длился 10 ч и закончился в 12 ч дня, т. е. большая часть пути была пройдена при дневном свете. Хотя средняя скорость составила 3,5 км/ч, фактически на преодоление отдельных участков протяженностью всего 500 м было потрачено до 3 ч.

>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.
Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.
>С орудием на прицепе тракторы Т-20 по мерзлому песчаному грунту преодолевали подъемы в 25° и косогоры до 25°. При снежном покрове глубиной более 200 мм они из- за буксования не могли преодолеть подъемы более 11 °.
><...>
>В целом, несмотря на букет производственных дефектов, было признано, что до поступления в армию транспортных тракторов СТЗ-5, «Комсомольцы» могут применяться для возки орудий дивизионной артиллерии (исключая 152-мм орудия обр. 09/30 г.), но без передков.

>УСВ в сравнении с Ф-22 в боевом положении легче всего на 135 килограммов: 1485 кг против 1620. Т.е., таскать то её "Комсомолец" мог, но во "по-французски": один тягач тянет пушку, а второй - тянет передок с боекомплектом.
>Боюсь, что и с ЗИС-2 и ЗИС-3 - та же ситуация.
А в походном положении разница без малого 0,8 тонны, даже если принять как данность цитату выше - 0,4 тонны. ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.

>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.
>
>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.
А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.
>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.
>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.
Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.

>>>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.
>
>>>Нарастить можно было. См. выше.
>
>>Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.
>
>Речь не только про опытный цех - на СТЗ шла масштабная подготовка к производству Т-26 (см. выше). Потом пришлось "переподготавливаться" к выпуску Т-34. Вот, если б знать, где упасть - можно было бы эти ресурсы и все силы завода сосредоточить на выпуске с/х тракторов и арттягачей.
в См. выше речь идет о том же самом цехе, который и так задействовался в выпуске тракторов. По Вашей же цитате он только с мая 40-го полностью ушел под Т-34 и в тракторном производстве не участвовал. Это вообще не срок и не резерв.

>>>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?
В общем, да, считаю, стране нужны не только арттягачи, но и трактора для народного хозяйства. Задачу буксировки артсистем он выполнял, до этого с большой пользой отработав на полях.
>>Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.
>
>Вы и в прошлом сообщении "сельхозник" именуете "СХТЗ", и в этом - второй раз. Поэтому поправлю: его обозначение - СХТЗ-3 (он же СТЗ-3, он же ХТЗ-3, он же СХТЗ-НАТИ, а после войны, когда начался выпуск в Барнауле - СХАТЗ-НАТИ). СХТЗ - это общее название для тракторов Сталинградского и Харьковского заводов. Был ещё СХТЗ-15/30 (он же СТЗ-1, ХТЗ-1). Кстати, СТЗ-2 - это сталинградский Т-26 :-).
Спасибо, Кэп! Структуральная лингвистика - это так занимательно. -) Я его именую СХТЗ, потому что он и был СХТЗ, никакого другого образца с этим индексом тогда не выпускалось. Т.е., как я понимаю, возражений против тезиса о взаимосвязи объемов производства СТЗ-5 и СХТЗ не имеется.

>>Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.
>
>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).

Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.