Re: ? Барятинский...
Здравствуйте!
>>Так это проблема не моя, а любителей Т-60 :). Если в подразделении есть машины с качественно разными боевыми возможностями, то глупо отрицать, что успех подразделения обусловлен машинами более высокого класса - это очень простая логика по умолчанию.
>
>Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.
Не очевидно. Например имеем один ИС-2 и 99 танкеток, раз уж Вы взяли крайний случай.
>>>Разве что в вырожденом - все Т-34 уничтожены - и к этому надо еще и приложить успешность действий.
>>
>>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
>
>нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.
Что и означает "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом" :))).
>ну так первые танки в ПМВ и появились как средство истребления пулеметов и частично сами были пулеметные и дейстовали в условиях отсуствтия ПТА.
>Т.е. обеспечение превосходства над противником, лишенного ПТО - тоже одна из задач массового танка.
>Это например, ограничивает его тактические возможности - напр в части невозможности оставить пулеметный заслон на участке.
Для решения таких проблем и танкетки достаточно. Но их во 2МВ никто не строил, почему? Видимо потому, что такая проблема не является статистически значимой и не оправдывает затраты.
>>>И все вновь сведется к "повторению бесконтекстных трюизмов" и сопоставлению мироощущений. Хотя мне правда непонятно - почему наличие бронекоробки с пушкой хуже, чем ее отсуствие?
>>
>>Оно хуже тем, что на передвижение обсуждаемой бронекоробки расходовался крайне дефицитный в СССР ресурс - 70 сильный транспортный двигатель с хорошей КПП (плюс менее дефицитные МП и гусеничная база).
>
>>И я напомню, что в совершенно это же время ГАЗ мучался над Я-11 со спаркой двигателей ГАЗ-М, из коих мучений ничего не вышло, и в серию только в 1943 пошёл Я-12 с американским дизелем, которых произвели аж ~2300 штук и которых остро не хватало.
>
>Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.
Правильнее сказать, этот вопрос имел меньший приоритет в мозгах руководства РККА.
>>Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.
>
>Страно слышать такое.
>Опять картинку с "камень-ножницы бумага" постить?
>Танки поддерживаются в той же степени что и пехота.
>Причем с пехотой они оказывают взаимную поддержку.
Я имел в виду историю взаимоотношений танка и пехоты. Если для успешной атаки пехоты с танками нужна такая же поддержка, как и для успешной атаки одной пехоты - зачем нужны танки?
>>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
>
>являлся, за неимением гербовой.
За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>>>>И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.
>>>
>>>Так снарядов и стволов не хватает на все цели.
>>
>>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
>
>на одну цель.
>А целей много.
Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.
Это понятно. Смысл ценности подавления мне ясен :), мне непонятно, в чём ценность Т-60 как инструмента подавления - с учётом ранее описанных его особенностей.
Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>>>Ну и собственно - пехота хочет видеть "броню", не хочет идти грудью на пулеметы и т.д и т.п.
>>
>>Вот это похоже и есть главная предполагаемая роль Т-60 :).
>
>ну так "моральное действие неотделимо от материального" (с) :)
>Но это действительно во многом так - учитывая кол-во выпущенных танков и сформированых частей именно под задачу НПП и общий характер организации всех наступлений.
Полагаю, это на ~90% так.
С уважением, SSC
