Добрый день
>Речь идет, напомню, о смысле заявления "Украина - не страна" в контексте топика (связность исторических процессов и событий - и как этому учить - так я понял тему всей ветки.
>Итак:
>- да, знаю я и о ЗУНР и о Скоропадском. И, кстати, из советского учебника я это знаю :). И известную книгу и фильм тоже написал/сняли не бандерлоги. А книгу вроде утвердил сам ИВ :).
Дело не только в том, что утвердил и кто сделал. К примеру, в СССР очень много писали о войне на Тихоокеанском ТВД, при этом обычно уничижительно отзываясь о ее значении, масштабах и прочем.
Конечно, у нас очень много писали об истории, однако весь вопрос заключается в том, как именно писали. Ибо историческая наука в СССР была острейшим и актуальнейшим инструментом политической пропаганды и идеологической борьбы, а подчас и психологической войны.
> И, кстати - сам фильм может быть интересной иллюстрацией "краеведения" - если не знать контекста, то все интересно и увлекательно, но ничего непонятно по существу так как все движущие силы событий являются "из ниоткуда" и исчезают "в никуда" а герои имеют с этим дело "по факту" :)) "здесь" и "сейчас". Вот если так преподавать историю - то и будет - может увлекательно, но непонятно что к чему :))
>Я про "Дни Турбиных" (сообщу на всякий случай :)
Если не знать контекста - все фильмы непонятны, хотя многие из них и увлекательны. К примеру, как смотреть без знания контекста "Живые и мертвые"? Кто такие немцы? Отчего они воевали с СССР? Как случилось, что Красная Армия отступила? Что это за странные значки такие на хвостовом оперении: вроде, кресты, но с загнутыми кончиками? И так далее.
>- вернемся к Закарпатью и связности.
Да что Вы все о Закарпатье только?! Западные украинские земли отнюдь им не ограничиваются. Это все равно, что в рассуждениях о ФРГ ограничиваться только Северным Рейном - Вестфалией. Вы сперва разберитесь, о чем следует говорить. Даю подсказку: Гали...
> Возвращаясь к Украине и Закарпатью. Два пункта о которых дебат:
>1) Роль, ход и последствия событий на Украине и в России - и их взаимное влияние, связность на протяжениии столетий - не позволяет разрезать их на две отдельные части, обессмысливает изучение "по отдельности"
Естественно: какой идиот может ратовать за изучение без учета и осмысления связей и влияния? Во всяком случае, не я.
>2) Роль, ход и последствия событий, исторического процесса в Закарпатье - практически полностью там же и замыкаются и ни на кого более никогда не оказывали никакого влияния (ну, я упрощаю слегка). А посему - история Закарпатья вполне безболезненно может изучаться как краеведческая, суть отдельная, "прилагательная" :) часть к любой истории - кто хочет. Хоть к Украинской, хоть к АвстроВенгерской - вреда не будет, и разницы особой тоже не будет я думаю.
Устал я... Опять Вы только про Закарпатье... Даже полемизировать не хочется...
Я утверждаю, что украинскую историю следует изучать в контексте истории ВСЕХ государств, в которые входили ее составные части. Конечно, Московское царство/РИ/СССР тут будут приоритетными, но отсекать остальные глупо и контрпродуктивно. Историческая наука должна (теоретически) изучать ход событий, процессы и прочее не исходя из личных предпочтений конкретного человека, а во всей их взаимосвязи и взаимовлиянии.
Я предлагаю сделать именно такой учебник, а те, кто не приемлет такой подход, могут пропускать некоторые главы :-)
>А вот например - если себе вообразить сценарий изучения отдельной истории Киева например? Типа "киевского краеведения" :))
> - то попытки вырезать это "киевское краеведение" в отдельную науку - оставит за бортом столько всего, что понять что к чему станет невозможно :).
Да ладно Вам! Просто разные задачи ставятся в разных исторических дисциплинах. Если так утверждать, то выходит, что историю Италии невозможно изучать без истории Австрии и Греции, историю Австрии невозможно изучать без истории Германии и Венгрии, а Греции - без Болгарии, Османской империи и Британии - ну, и так далее. В итоге выйдет, что история может изучаться исключительно комплексно в объеме земного шара. Да и то только пока мы не открыли серьезные взаимоотношения с инопланетянами. Не верите? Посмотрите связки Португалия - Бразилия, Перу - Испания - Рим - Италия, Эфиопия - Италия - Великобритания - США, Канада - Франция - Марокко - Пруссия - Россия - Китай - Монголия и прочее.
>Это чтобы проиллюстрировать как один и тот же "обрезательный" подход мало влияет в одном случае (Закарпатье) и уничтожает все в другом.
Я Вам только что продемонстрировал совершенно обратное. Ибо не историю Закарпатья сейчас обсуждаем, а историю Украины и всех ее составных частей во взаимовлиянии. Я ВАм про Фому, а Вы мне про Ерему...
>ПОэтому краеведение Киева и не претендует на звание "истории"
Уверены? Зря. Потому что речь Вы ведете об истории Киева, а употребляете термин "краеведение", каковой еще академик Лихачев определял следующим образом: "Краеведение принадлежит к типу комплексных наук. Оно соединяет в себе сведения природоведческие (в свою очередь комплексные), исторические, искусствоведческие, по истории литературы, науки и т.д. Объединяющее начало состоит в том, что все эти сведения относятся к одной местности. Последних может быть огромное множество. Ближе всего по своему типу краеведение к географии. Сведения в обеих науках объединяются по территориальному признаку. Но география, в отличие от краеведения, не придает такого большого значения отдельным замечательным людям, истории науки, истории литературы, истории искусства (в частности архитектуры). Краеведение ближе к истории вообще и ближе к изучению отдельных людей, разумеется в местной обстановке, чем география. В этом замечательная особенность и сила краеведения"
Так что:
1. краеведение и история местности - вещи абсолютно разные, вторая не изучает местных хомячков и прочие одуванчики.
2. И первая, и вторая в равной степени являются науками.
>а занимается своим узким делом - "вот дом, вот улица, вот гора..".
Это и вправду - предмет краеведения. То есть не по теме топика.
>Соответственно - сведение истории Украины в "краеведению" путем обрезания связей и взаимозависимостей которые были ключевыми для истории "края" - это ненаучно, это политически ангажировано. Да просто чушь.
>Такое мое менение.
