Re: 30-50 тыс....
Здравствуйте!
>>Разговор совершенно бессмысленный, т.к. Вы констатируете факт наличия у Германии неких абстрактных союзников и из этого делаете совершенно несоответствующий вывод о том, что это что-то радикально меняет в балансе сил.
>
>Странный посыл. У Германии не абстракные, а соверешно конкретные союзники, обладающие вооружеными силами, которые необходимо учитывать в общем балансе сил.
>Вы же сами двинули тезис про "30-50 тыс танков" при которых по вашему видимо "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) что ли?
Ну так давайте учтём что-ли, сколько по-Вашему СД и МК РККА оттянут на себя румынские ВС в 1943? На какое время они их на себя оттянут?
>>Ну я могу пойти тем же путём и сказать что у СССР тоже есть союзники - Монголия и Англия. Считайте что немецкие союзники скомпенсированы.
>
>Монголия может выставить очень скромные силы и только на дальневосточном ТВД - уравновешивая разве что Маньжоу-Го
>Аспекты взаимодействия с Англией мы сейчас как раз и обсуждаем. То что это естественый союзник СССР при войне с Германией я как бы и не оспаривал.
>Предмет обсуждения - сочтет ли для себя возможным СССР вступить в войну и если сочтет то когда.
>Потому что если - сочтет, то разумется будет уже не важно сколько и каких танков он сумеет произвести.
Готовность начать войну обычно есть функция сочетания внешнеполитической ситуации (точнее её оценки руководством), циклов перевооружения ВС и темпов их мобилизации (т.е. опять же оценки руководством относительного уровня боеспособности своих ВС).
По всем признакам, в рассматриваемой альтернативне, к 1943 году момент для СССР оптимальный:
а) заканчивается цикл перевооружения, произведена мобилизация промышленности и армии; в это же время ресурсы Германии отвлечены на многолетнюю БзБ;
б) в полит. ситуации - уже несколько лет идёт война между А и Г, между ними взаимное ожесточение, США на подходе к участию (или уже воюют, если Пирл-Харбор состоялся) и скоро радикально переломят ситуацию в пользу А.
Момент оптимальный, потом может быть только хуже.
>>>СССР не отмобилизует промышленость прежде всего. Есть планы выпуска - вот можно из них и исходить.
>>
>>Мобплан на 1942 год: 12834 средних танка и 3907 тяжёлых танка.
>
>ну вот и вы видите, что 50 тыс на 43-й уже не получается, а 30 образуется разве что с учетом тх БТ и Т-26, которые еще останутся на ходу.
На 1943 получается 30 тыс. при сохранении темпов 1942. При росте объёмов вполне может быть и больше. И будут ещё лёгкие Т-50, на которые будет ставится 57/76 мм.
>>>>Опыт показал, что СССР вполне завалил Германию "металлом",
>>>
>>>Скажем так - антигитлеровская коалиция завалила металлом гитлеровскую, но не иначе.
>>
>>И СССР это сделал со своей стороны, разбив при этом бОльшую часть дивизий Вермахта, что не так?
>
>В вопросе заваливания металлом принципиальным является совокупность ресурсов. Потому что при изменении этого баланса в другую сторону заваливания уже может и не получиться.
Спасибо, Кэп :). Но Вы выдвинули тезис "опыт переваривания большого количества и средних и тяжелых война показала". Я возражаю Вам - большое кол-во средних и тяжёлых немцы таки не переварили.
>Поэтому я исходно и указал Вам, что не стоит так уповать на танковое изобилие. Его одного недостаточно.
Ну так это только пример. Помимо этого, у СССР будет качественно другая авиация, другое насыщение радиосредствами, лучшая артиллерия, грузовики повышенной проходимости в заметно кол-ве.
>>>Оно и не сидело - оно ПЕРЕвооружалось.
>>
>>Перевооружение по Вашему - это некий непрерывный процесс, уходящий в бесконечность пространственно-временного континуума?
>
>Конкретно в 1940-41 гг СССР требовалось полное качественое обновление всего танкового и самолетного парка, потому что стоявшие на вооружении образцы перестали удовлетворять требованиям совремемнного боя.
Разумеется. При этом перевооружение также являлось конечным процессом (до следующей смены поколений).
>>>>Руководство СССР явно хотело реализовать "американский сценарий" (вступление в войны в выгодный момент).
>>>
>>>Выгодный момент был например в период с осени 1939 по весну 1941.
>>
>>Это чётко видно только с послезнанием. А по факту СССР опоздал с перевооружением, армия только что прошла чистку и реорганизацию, и на те года полит. руководство СССР имело серьёзные основания сомневаться в боеспособности РККА - это с одной стороны, а с другой у Германии руки были связаны на Западе, и опыт обещал там тяжёлую войну.
>
>тут играем-тут неиграем.
>Приведенная Вами логика работает на любом историческом отрезке того периода. Германия - враг, Германия - усиливается, Германия жрет врагов поодиночке, нельзя допустить чтобы СССР остался с ней один на один.
>Логически совершено не противоречиво (я без иронии).
На 1939 совершенно неочевидно, что Германия в мае 1940 сожрёт Францию за 3 недели. Я бы даже сказал, что с учётом исторического опыта это видится крайне маловероятным.
А РККА к войне явно не готова, военачальники убоги.
>Но налицо факт, что в 1939-41 Сталин предпочел остаться в стороне, поэтому его истинные соображения по прежнему туманны.
Логика тов. Сталина в 1939 году вполне очевидна (хотя мы и знаем что ошибочна) и нормальна для ответственного руководителя страны - пытаться оттянуть войну при своей очевидной неготовности.
>Вопросы состояния и вооружения армии тут можно даже вообще не рассматривать, ибо ситуация в 1939 была как минимум не хуже (а скоре и лучше), чем в 1941. А в 1940 на западе имелся полноценный "второй фронт".
>Поэтому до какой степени был готов выжидать Сталин мы вообразить не можем.
Мы видим, что тов. Сталин действовал по вполне естественной логике руководителя большой страны, и разумно предположить что он также действовал бы и дальше.
>С другой стороны - не будь Гитлер таким заложником своей НС идеологии и прояви толику политической мудрости - разумеется действуя в рамках обсужденой уже "периферийной стратегии" - логичным решением за него могло бы стать соглашение с СССР по ноябрьским переговорам и заключение ПМР-2 со сдачей в зону советского влияния Финляндии, Болгарии и одобрении советской политики доступа к проливам.
Для Гитлера любое продвижение СССР на юге крайне болезненно - нефть играла огромную роль в решениях.
>Этим бы Гитлер еще раз развязал себе руки в Средиземноморье, в очередной раз обезопасив тыл на востоке потому что СССР снова бы занялся поглщением того куда разрешили дотянуться, а ведя дипломатию слона в посудной лавке - ввязался бы в новую войну с финляндией, сделал бы Болгарию из невоюющей - воющей, испортил бы отношения с турцией и косвенно все с той же англией.
>Где тоже кстати истерика могла взять вверх и налет на баку воплотился бы в жизнь.
>а вы говорите "ооюз" :)
Это фантастика.
>>>Только при сохранении у немцев фронта на западе.
>>>Воевать в одиночку против европы, с неопредленостью на востоке - это при всем ура-патриотизме очень сильное допущение.
>>
>>Тезис ложен, ибо Германия, Румыния и Венгрия - не есть синоним Европы. Англия к ней тоже относится, если Вы не в курсе :).
>
>ну это придиразм. Давайте я напишу "континентальной европы". Толку то?
Я Вам отвечу, что Германия, Румыния и Венгрия - это точно также далеко не "континентальная Европа" :).
>>>>Зато изживёт проблемы неотмобилизации, уничтоженной за полгода армии, массового переезда ВПК, и т.п. :).
>>>
>>>даже зато - нет оснований для шапкозакидательства.
>>
>>Нигде не вижу шапкозакидательства.
>
>"30-50 тыс. Т-34М...43 и КВ-3...7 политика будет по барабану" - ваши слова.
Политика в виде привлечения маргинальных (в военно-промышленном смысле) союзников - конечно по барабану. "Сколько у папы дивизий?"
>>>До 1941 Германия еще не была "исчадием". А таскать каштаны тов. Сталин не хотел.
>>
>>Вполне была уже, а мысль о неизбежности войны посетила тов. Сталина ещё в 1920х.
>
>Это тезис ни о чем. С "исчадием" дружили и вели взаимовыгодную хозяйственую деятельность.
>Иллюзий конечно не строили, но мирсно сосущестовать получалось.
Это не показатель, с Германией все мирно сосуществовали до поры до времени и торговали даже поинтенсивнее чем СССР. Политика-с.
>>>Важно не мнение, а то что оно будет подкреплено десятками дивизий, которые "не важно, что малочисленны и плохо вооружены - важно что они есть" (с)
>>
>>Это ложный тезис.
>
>Чем же?
Тем, что "не важно, что малочисленны и плохо вооружены". Это как раз очень важно.
>>Тем более, что Румыния по уму должна являться целью №1 для первого удара РККА при любом раскладе.
>
>Но тем не менее мы знаем что это не так.
Что не так?
>>>Если они еще останутся субъектом политики.
>>
>>Останутся однозначно. Нет у немцев шансов вынести англов в обозримой перспективе.
>
>Это и есть предмет ветки.
Предмет ветки - что будет, если БзБ переводится в затяжную форму? Ответ - раньше, чем немцы смогут победить бриттов, им настанут кранты с тыла.
С уважением, SSC
