ВИФ2 NE

	От	Bogun
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	24.02.2013 21:49:01
	Рубрики	Современность; Армия;

Re: Разница с...

>>>Я вам выше и написал - выбор позиций предопредлен к подобным условиям.
>>
>>Так позицию выбирает обороняющаяся сторона. Чтобы максимально использовать преимущества местности для своего вооружения.
>
>Так по условиям евроТВД позиций с дальнотсью прямого обзора в 4-5 км перед всем фронтом - статистически немного. Чтобы эти условия простирались еще и в глубину на 20 км - пожалуй и совсем нет.
А позиций с дальностью 2-3 км больше, а 1-1,5 км так вообще много. Так что предугадать реальное нахождение при таком многообразии вариантом позиций расчетов ПТРК проблематично.
И заметьте, даже в последнем случае ПТРК находятся существенно дальше эффективного огня пехоты тяжелых формирований. Так что существует значительный промежуток времени, когда танкам надо будет вести дуєль без поддержки своей пехоты. Что при нынешних вероятностях для ПТРК означает, что они реально могут успеть расстрелять свой БК до того, как пехота противника может сказать свое слово.

И еще, не будем забывать про гермесоподобные ПТРК, которые и без прямой видимости могут отсреливать бронетехнику из глубины своей обороны.

>Потому я и сказал - заранее можно предсказать, где возможна подобная организация сопротивления и районы ПТ-позиций.

При многоообразии вариантов и значительном количестве целей расчитывать на подавление хотя бы 1/3 оптимистично. Тем более, что при высокой насыщенности пехоты ПТРК оставшихся неподавленных расчетов может с лихвой хватить для выбивания большого процента БТТ и срыва атаки.

>>Я Вам уже предлагал подавлять их как совокупность одиночных целей. сколько там снарядов для каждой требуется?
>
>Так посмотрите в ПСИУО. Только не берите норму на уничтожение НЕнаблюдаемой цели.

А с чего Вы взяли, что все цели будут наблюдаемыми? Особенно цели в глубине обороны? И тем более, если расчеты ПТРК собираются вести не фронтальный, а фланговый огонь, что существенно снижает вероятность их обнаружение наземными средствами.

>Подавление - требует в 3 раза меньше снарядов. Применение кассетных боеприпасов еще в 3 раза сокращает норму.

100 снарядов на подавление расчета ПТРК это тоже очень не мало.
А кассетные снаряды: 1. надо иметь в достаточном количестве, 2. при наличии у противника противоосколочных перекрытий эффективность кассетных боеприпасов будет существенно ниже.

>Если же цель наблюдаема - то снарядов требуется по норме сосредоточенного огня.
>А если есть возможность ее подсветить и жахнут корректируемым - вообще 1-2.

Это если есть такая возможность.

Но Вы не забывайте про артиллерию обороняющихся, которая контрбатарейным огнем может проредить артиллерию наступающих.

>>>фронта обороны чего? Вы от БУСВ ч. 3 переходите к БУСВ ч. 1
>>>Вообще Ваши рассуждения наглдяно воспроизводят взгляды развившиеся по результатам ПМВ когда оборону начали строить "меньшими силами, опираясь на огневую связь дальнобойных станковых пулеметов". Ячейковая оборона тогда тоже была в ходу.
>>
>>Фронт обороны батальона на ПРК очевидно может быть шире такового на основе РПГ.
>
>Во-1х это как бы очевидно, но непонятно - что с того?

С того, что это достигнуто за счет превышения дальностей ПТРК над РПГ, а при прежнем фронте это означает увеличения многослойности огня ПТ средств обороняющихся.

>Во-2х речь идет о противотанковом огне. Необходимость организации противопехотного как то плавно сошла на нет?

Пока вы не ответили как видите атаку пехоты (без поддержки танков до выхода на рубеж эффективного огня из ее вооружения или вместе с танками, но предоставляя ПТРК кучу времени на расстрел танков до выхода пехоты на этот рубеж) она остается за скобками.

>>>Вы рассматриваете на уровне взвод-отделение-танк. Рассмотрите на уровне полк-бригада-дивизия, когда кроме гнезд ПТРК у вас будет туева хуча сресдтв, которые надо в районе обороны разместить, укрыть, прикрыть и обеспечить их действие.
>>
>>Бронеджипы чтоли? Так они в тылу будут. Или артиллерия, которая будет еще дальше.
>
>Как она будет "дальше", если вы глубину обоороны закладываете больше, чем типовая дальность артогня? В полосе обороны она будет стоять, плюс пункты управления, средства разведки, ПВО, тылы...

В полосе обороны, но не в зоне поражения прямой наводкой. А у Вашей артиллерии и так куча целей, чтобы выделять орудия на обстрел рассредоточенной техники.

>>>>Если же говорить об оперативной составляющей, то она для легких сил выражается в обрезании открытых тылов мехчастей, пока они бьются с обороной.
>>>
>>>Легкие части, покинувшие укрытия становятся смертниками, т.к. уязвимы к артогню, дистанционному минированию, авиа, аркетным, вертолетным ударам.
>>
>>Покинувшие укрытия и умотавшие на высокоподвижным транспортных средствах.
>
>Умотавшие в подпространство? Будут перемещаться - подставляя себя под удары АСП. Ввиду своей легкости - боевая нагрузка на единицу на их поражение будет больше.

Можно подумать, что техника тяжелых бригад не подвержена поражению АСП ни на поле боя, ни на марше. И при современном могуществе противотанковых АСП они при попадани поражают что бронеджип, что танк. Но в джип из-за меньших размеров и более высокой скорости попасть сложнее. Я уж не говорю, что джипов будет намного больше, чем танков у противника, потому авиации обороняющихся будет проще - выбил оставшиеся из изначальных 40 танков мотострелковой бригады и ее мощь упала в разы.

>>>А наступающий в свою очередь может маневрировать коммуникациями - что завещал еще Фуллер.
>>
>>Коммуникации у тяжелых формирований куда более уязвимы.
>
>С чего это вдруг? Бронеджипам не нужен бензин и боеприпасы?

А Вы не знали, что они его расходуют на порядок меньше, чем танки, соответственно и потребность в топливе у них ниже. Или БК ПТРК по сравнению с БК танка и САУ имеет малую массу и занимает куда меньший объем?

>>>> Да и каких оперативных целей достиг Израиль? Подорвал способность Хизбаллах повторить 2006г. в большем масштабе? Так нет.
>>>
>>>Он зачистил район ракетных пусков, т.е. выполнил текущую задачу. Борьба же с партизанами-терроритсами, не имеющими явных уязвимых точек не сводится к тактике.
>>
>>Угу, только что-то в последние дни операции особого сокращения пусков не наблюдалось. Да и после войны Израиль буферную зону не создал, потому в стратегическом плане результаты вообще 0. Хизбаллах и позиции не потеряла, и ракетные арсеналы восстановила очень быстро.
>
>Вы предлагаете пример этой операции как пример противодействия легкой пехоты с ПТРК против танков. Вот я вам и говорю, что никакого противодействия имеющего оперативные последствия оказано не было.

Как это не было? ЦАХАЛ при всей своей мощи неделями топтался перед этими позициями и в результате никаких оперативных и тем более стратегических результатов не добился.

>ЦАХАЛ продвинулся и выполнил поставленые задачи.

Продвинулся и ничего не выполнил.

>А дальше сказал партизанская специфика, которую регулярная армия не сможет воспроизвести никак - возможность растворения в гражданском населении и отсутсвие последствий за оставление территориии (тк. это вообще не "их" территория).

А Вы считаете, что нынешние сокращенные армии развитых государств способны сражать за сохранение каждого клочка земли? Хизбаллах сдала малую часть территории, промариновав месяц одну из лучших армий мира при относительно небольших потерях со своей стороны и до последнего накрывая территорию Израиля своими НАР. И это при колосальном превосходстве ЦАХАЛа над ней.

>>>Вот - это очень интересный момент как будет осуществляться отход легких частей в условиях противодействия и преследования противника и как далеко он может быть осуществлен.
>>
>>Если будет кому преследовать.
>
>А почему не будет то?

Из-за понесенных при прорыве и зачистке позиции противника потерь.

>>Вам уже выше писали, что такая оборона строится на нанесении противнику максимальных потерь, а не в удержании местности. И высоки потери наступающей стороны естественно облегчают пехоте отход.
>
>А я на это писал, что возведение тактики в оперативный абсолют. Я не отрицал нигде что такой тактикой нельзя нанести потерь - можно. Именно это и можно. Но пехота будет одноразовая, т.к. даже сам принцип выбора и оборудования позиций не предполагает возможнсоти их смены или отхода.

Во-первых, пехота может атаку отразить. Что сразу делает Ваши доводы несостоятельными. Во-вторых, по крайней мере часть пехоты на неатакованных или слабоатакованных участках может выйти из боя. Более того, своим огнем прикрыть свои подразделелния даже на атакованном участке.
>Наберете одноразовых солдат - прекрасно. Еще напомню хорошо забытый способ - приковать к ПТРК.
То-то у США куча таких одноразовых бригад с массой Джевелинов.

>>>что им под силу? спрятаться переодевшись в гражданскую одежду?
>>
>>Отойти. Под прикрытием огня своих ПТРК и артиллерии.
>
>Для того чтобы отойти нужно покинуть укрытия. А артиллерия у вас тоже вдруг стала неуязвимой и стреляет поорудийно из ямок? Что необнаруживается и неподавляется?

А не сильно Вы разогнались? Ваша артиллерия и 30% от кучи ПТРК подавляет, и контрбатарейный огонь еще вести умудряется.

>Вот это нежелание понимать наступательных действий как комплекса средств - и пораждает ложные концепции, основанные на противоборстве двух видов вооружений.

А может иначе. Желание игнорировать изменения в военном деле вызванные НТП и исходить из старых концепций прошлой войны приводят к искажению реальности.

>>>>...и это позволит существенно снизить потери от артогня. Но за счет высокой дальнобойнойсти ПТРК на км фронта наступления плотность огневых средств может быть высокой. Потому как поражать цели будут как огневые средства в глубине обороны и на неатакованных флангах.
>>>
>>>Местность не является абсолютно открытой.
>>
>>Естественно. Потому я и не пишу про расстрел Вашего фронта наступления с позиций в 4-5 км правее и левее его края. Но, то что ПТРК с неатакованных участков могут расстреливать танки в борт какбы очевидно.
>
>Чтобы они расстреливали танки в борт с неатакованных участков - как раз и должен быть обзор в 4-5 км перед всем фронтом.

С какой это радости? И при 2 км ПТРК с неатакованных участков могут поражать танки в борт. Или Вы в глубину обороны продвигаться не собираетесь? Более того, сами ПТРК с атакованного участка могут вести огонь не вперед, а в бок, поражая цели, атакующие соседей, в то время как соседи поражают цели, атакующие их. Не говоря уже о Гермесах (причем не с какими-то заоблачными дальностями, а с 5-10 км) из тыла будут громить бронетехнику противника.

>>А характер метсноти лишь определяет с какой дальности это возможно и соотвественно количество таких фланкирующих ПТРК.
>
>А если это возможно с 500 м - вся концепция рушится.

Если это возможно с 500 м, т.е. местость не открытая, а наоборот, то тут танкам вообще становится очень весело при противодействии сотен одноразовых РПГ типа АТ-4. Да и такая местость, зачастую сочетается с кучей естественных укрытий и скрытых подходов, что вообще снижает эффективность артиллерии наступающих. Да и вообще больше благоприятствует пехоте, а последней у мехчастей мало. И она может быстро сточиться до ушей при прорыве обороны противника.

>>>вы говорите о рассредоточении огневых средств в опредленой полосе именно в этом вы видете силу. Привязка их к одной позиции - резко сокращает площади разведки и подавления.
>>
>>Позиция состоит из рассредоточенных в глубину огневых средств. Что тут не понятного?
>
>На глубину в 20 км?

Почему 20 км? Мы какой уровень обсуждаем? Тем более, что если речь идет об артиллерии и дальнобойных ПТРК обороняющихся, то можно и 20 км.

>>>>Так и треть при рассредоточенном расположении целей при ужавшемся числе артстволов в мехформированиях и необходимостью их бережного расходования может оказаться непосильной задачей.
>>>
>>>А может и не оказаться.
>>
>>Т.е. Вы уже допускаете, что тактика разработанная для прорыва классической позиционной обороны в данном случае может дать сбой?
>
>Я с самого начала говорил, что идея не носит оригинального характера. В условиях увеличения дальнобойности огневых средств с одной стороны, и увеличения могущества средств поражения с другой - закономерным итогом являестя все большее рассредоточение боевого порядка.

Так о чем тогда спор?

>Почему из этого вы вдруг сделали вывод о нецелесообразности БТТ вообще мне не понятно.

И где я сделал такой вывод? Я говорю, что слишком оптимистично полагать, что БТТ сможет безальтернативно прорвать оборону легких сил, насыщенных ПТР и прикрываемых собственной артиллерией и авиацией.

>Я перечислил объективные недостатки легкой пехоты впринципе, которые в отстусвии БТТ неустранимы.

Недостатков легкой пехоты никто не отрицает. Ровно как и недостатков БТТ и тяжелых частей в целом. И считать, что последние однозначно возьмут верх нельзя.
>Нарастить численность легкой пехоты в разы отказом от БТТ тоже нвозможно.

Смотря какой легкой пехоты. Как показывают события в Сирии. Эрзац легкой пехоты на автотехники можно нарастить с нуля до товарных количеств.
Но и в случае с регулярной армией, легкие бригады существенно дешевле и требуют меньше личного состава хотя бы за счет тылов и ремонтников. Потому при фиксированных денежных средствах и численности армии их можно развернуть больше.

>Что в итоге? Тоже перчислил - конфликты низкой интенсивности, партизанская тактика и действия на закрытой местности - вот тот набор ограничений когда это может быть будет работать.

На открытой местости тоже. Причем из Ваших тезисов выше получается, что Вы можете быть правы в узком диапазоне местности со средней прямой видимостью, потому как на действительно открытой местности, где дальнобойные ПТРК смогут реализовать свою максимальную дальность Вашим мехчастям сражаться тяжелее. Их пехота вообще врядли сможет оказать влияние на ход боя и вообще произвести хотя бы один прицельный выстрел. А обороняющиеся смогут концентрировать огонь массы ПТРК с флангов и из глубины на атакованном участке.

>>>>Эффективная дальность огня пехоты на порядок меньше, чем у ПТРК. Пока танки получат ее поддержку их уже отстреляют.
>>>
>>>ПТРК не ведет огня по пехоте. Значит пехота идет впереди танков.
>>
>>Т.е. я Вас правильно понимаю. Вначале пехота самостоятельно без поддержки танков преодолевает пару километров. А потом появляются танки и начинают ее поддержкивать?
>
>От конкретной обстановки зависит. Может и самостоятельно. Танки при этом могут занимать максимально удаленый рубеж - дальность их орудий позволит обеспечить поддержку.

Угу, только дальность у ПТРК еще больше. Т.е. эти танки будут долгое время вести дуэль с ПТРК без поддержки своей пехоты. Более того, необходимость обеспечить продвижение своей пехоты потребует еще и отвлечения от этой дуэли их части для подавления противопехотных средств обороняющихся.

>А может пехота и с вертолетов высажится :)

Высадка десанта в районах обороны противника это фееричное занятие. Даже против диких афганцев, чеченцев, вьетнамцев или сомалийцев это далеко не всегда работало. А такое действо на позиции легкого батальона развитой армии вообще будет форменным побоищем.

>>Или все-таки пехота вместе с танками входит в зону поражения ПТРК, и двигается самостоятельно. И все время пока она выдигается на рубеж эффективного огня из ее стрелкового оружия танки ведут дуэль с ПТРК самостоятельно?
>
>В этом случае не только и не столько танки ведут дуэль - сколько артиллерия и авиация подавляют обнаруженные, предположительные и вскрывающиеся позиции ПТРК.

Вы же там предлагали подавить 30% целей, так что оставшиеся 70% лежат на танках. А ПТРК с самонаведеднием подавить и даже предварительно обнаружить очень не просто.

>>>>Ага. Т.е. владельцы дальнобойных РСЗО с ракетами со спутниковым наведеднием и БПЛА для Вас папуасии.
>>>
>>
>>>Для меня папуасии страны не имеющие необходимости (в виду доктринальных положений) иметь вооруженные силы классического типа. Просто от невозможности где либо их применить. Вот и рождаются частные концепты.
>>
>>Т.е. большое количество моторизованной легкой пехоты, насыщенной современными ПТРК у США это нонсенс?
>
>Это их частная военная доктрина. Они видят под нее задачи. Но она отнюдь не предназначена исключительно для отражения наступления тяжелых соединений.

Естественно. Но это предусматривается. Для чего в них и туча ПТРК.

С уважением, Вячеслав Целуйко.