Re: Это у...
Здравствуйте!
>>Это объективная оценка.
>
>нет, это навязывание вАшего личного представления.
Нет, это объективная реальность.
>>>>Следует, если следовать логике, ибо для подавления отдельного отделения полчаса стрельбы дивизиона жирновато.
>>>
>>>А почему "длительный" это полчаса?
>>
>>А сколько?
>
>5-10 минут.
А почему именно 5-10 минут? Можете обосновать - цель, расход снарядов, режим стрельбы (почему выбран)?
>С начала определяются углы наводки - также как это делает 1-ый адн. Потом по результатам его стрельбы, когда уточняются даные вносится поправка (т.к. координаты обеих ОП известны).
>>>Вас не смущает, что азимут-дальность адн получает от НП, и от этих данных переходит к азимуту-дальности для каждой батареи, которая занимает собственную ОП?
>>
>>Не смущает, т.к. дивизион до этого провёл топопривязку каждой батареи.
>
>Так и другой дивизион ее тоже провел.
Он её провёл для своих батарей, а нужна ещё взаимная топопривязка дивизионов.
>>>Точно также можно расчитать поправки для батарей нестреляющего адн (будто бы это его НП). На основании сравнения данных - определить поправки. После пристрелки одним адн - внести поправки в уточненные данные.
>>>Собственно могу только лишь аргументировать боевыми примерами подобной стрельбы.
>>
>>А как данные то получают нестреляющие адн от стреляющего? Наверное, через отдельную радиосеть, или посредством организации радионаправлений между дивизионами?
>
>Например, да.
>Или подключением р\с двух других дивизионов в радиосеть первого.
Подключение в радиосеть первого создаст мешанину в эфире, так что это нежелательно. Оптимален только первый вариант.
Итого мы имеем: взаимную топопривязку дивизионов, объединяющую их радиосеть... что нам осталось до формальной ПАГ? Всего ничего, группа управления (5 человек достаточно) и назначенный приказом командир. А Вы боялись :).
>>>>Это ложный тезис, т.к. они недействуют только при достаточной плотности огня,
>>>
>>>"подавление целей осуществляется методом коротких огневых налетов в промежутках между которыми ведется редкий методический огонь (огневое наблюдение)".
>>
>>Ваша цитата мой тезис никак не опровергает, и относится не к тому контексту, о котором Вы сами начали говорить выше (подавление огня пехоты).
>
>Она опровергает Ваше утверждение, что необходимо постоянное воздействие огнем постоянной плотности.
Она ничего вообще не опровергает, т.к. а) объединяет абсолютно все классы целей от группы РЛС до окопанного танка, и б) не содержит никаких численных показателей, равно по этому вопросу численных показателей не содержат ПСУО. Вообще, внесение в диалог этой цитаты с Вашей стороны является чистейшей софистикой.
Поэтому мой тезис о том, что требуется "достаточная плотность огня" по прежнему в силе.
>>>ключевые слова "без потерь".
>>
>>Потери потерям рознь, факт нанесения потерь противнику сам по себе бой не выигрывает.
>
>Нанесение потерь противнику соответсвует общей цели успешного боя.
Это тот случай, когда кол-во влияет на качество.
>>>Устав написан под конфликт высокой интенсивности и нацелен на выполнение боевой задачи любой ценой. Имею мнение, что в локальном конфликте, уровень потерь, вынуждающий противника отказаться от решения задачи изрядно ниже.
>>
>>Речь идёт не об уровне потерь при выполнении задачи, а о выборе: лежать под огнём и ждать смерти (либо надеяться на прекращение обстрела), или выходить из под него.
>
>Речь идет о том. что подразделение теряет людей и снижает свою боеспособность.
Нет, мы обсуждали вопрос, будет ли выходить подразделение мужиков в трениках из под обстрела рывком, как этого требует армейский устав от зульдатиков. Я полагаю, что будут (при недостаточной плотности огня).
>>Не еврей.
>
>Но менеджер? :)
"Играл, но не угадал ни одной буквы".
>>>>Понятно. А мысль тов. Грендаля о неприемлемости 6-орудийной батареи Вы тоже разделяете?
>>>
>>>Это не его мысль во-1х и она соответствует времени во-2х.
>>
>>Соответствует, логично будет её применить и сегодняшнему дню, правда?
>
>Логика ВАших возражений напоминает "аргументацию к Гитлеру" - из сущестования анахроничных взгядов Вы пытаеетсь анахроничность всех взглядов.
>Если полагаете обсуждаемый тезис таковым - обоснуйте.
Я полагаю с точностью до наоборот: это как раз Вы должны обосновать, почему личные взгляды Грендаля от 1940 года, не имеющие подтверждения в официальных наставлениях, применимы с обсуждаемой ситуации.
>>>Принимая на веру этот Ваш тезис могу констатировать, что дело не в "отсутсвии организации ПАГ", а в неправильном выборе метода решения огневых задач.
>>>И данный метод в данных условиях не мог быть эффективным что при наличии ПАГ, что при ее отсутствии. А места выстрелить снаряды в поле действительно хватит.
>>
>>Данный метод является штатным, и в нормах расхода снарядов даже есть столбец: "Живая сила, расположенная открыто, на 1 Га".
>
>Я начал терять нить дискуссии.
>Я утверждаю что:
>1) "живая сила расположенная открыто" не требует состредоточения огня трех дивизионов внакладку.
Постановка вопроса у Вас, намеренно или ненамеренно, ложная, т.к. а) требует огня не "живая сила", а задача её уничтожения, б) задача эта имеет множественные варианты решения. Соответственно, если задача например также включает критерий "быстрейшее уничтожение", то сосредоточение огня трёх дивизионов даёт лучшее решение, чем только одного дивизиона.
Вообще, Ваше утверждение перпендикулярно к предметной области (т.е. ни правдиво, ни ложно) и полностью непрофессионально, т.к.
1) Формально такая цель описывается как "живая сила, расположенная открыто на площади 1 (2,3...) Га" В зависимости от площади может меняться оценка потребных средств поражения.
2) В ПСУО определены только максимальные значения групповых целей для арт.подразделения, но не минимальные. Т.е. сосредотачивать можно сколько угодно стволов на любой цели, хоть точечной, устав это не осуждает и не порицает, а по духу скорее даже одобряет.
Поэтому я бы рекомендовал Вам произвести критическую переоценку уровня Ваших знаний, и больше прислушиваться к собеседнику :).
>2) подавление живой силы расположеной открыто осуществляется коротким огневым налетом с последующим огневым наблюдением.
Это общая формула из ПСУО. Чтобы разговор был предментым, надо обсуждать расход снарядов и плотность огня в различных режимах. ПСУО рекомендаций по огневому наблюдения практически не даёт.
>>>Таким образом время подавления цели увеличивается без пропорционального расхода боеприпасов.
>>
>>Либо не увеличивается. Например в ВОВ: "В операциях Брянского, Западного и Калининского фронтов период подавления, отнесенный к концу артиллерийской подготовки, имел продолжительность от 15 до 45 минут." Сэкономить не получалось.
>
>Что доказывает эта цитата?
Она доказывает (вместе с невошедшим текстом), что для подавления пехоты противника в окопах кратковременного налёта было недостаточно, и приходилось вести достаточно плотный огонь в течение всего периода сближения своей наступающей пехоты с противником.
>>>>>>Затем, чтобы накрыть цель с первого залпа (что повысит эффективность воздействия пока ж.с. не залегла)
>>>>>
>>>>>Вы полагаете, что ж.с. в этом бою двигалась густыми цепями в рост?
>>>>
>>>>Густыми цепями в рост последний раз двигались ан-масс в ПМВ.
>>>
>>>В ВОВ тоже случалось.
>>
>>В ситуациях кризиса.
>
>Странно, что Вы не аппелируете к показаниям свиделей боя.
От меня ускользнул смысл этого Вашего тезиса.
>>>Позицию взвода атакуют несколько отделений, рассредоточеных на местности так, что каждое представляет собой отдельную цель.
>>
>>Позиция взвода имеет ширину 300м +-. А максимальная групповая цель для дивизиона, согласно ПСУО, 400х400м.
>
>И что из этого следует?
Из этого следует, что несколько отделений, атакующие позицию взвода в каком угодно строю, вполне можно принять за одну цель для артиллерии.
>>>>>Хорошо предлагаю Вам в этом месте еще раз написать ответ на вопрос "какие цели"? Избегая ответов типа "они есть" и "для повышения эффективности" :)
>>>>
>>>>Цель - нанесение бОльших потерь противнику за равное время и срыв т.о. его тактических планов.
>>>
>>>Я имел ввиду не цель боя, а цель артиллерии как объект поражения.
>>
>>"Поражение противника огнем артиллерии составляет главное содержание ее боевых действий."
>
>Так тонко что даже толсто.
>Слово "объект" Вы сознательно игнорруете?
Объектом поражения артиллерии является ж.с. и матсредства противника, и т.д.
От меня опять ускользает, что Вы сейчас пытаетесь сказать.
>>>>>Вы сейчас слово "атака" в каком значении употребляете?
>>>>
>>>>В значении "наступательный бой" от БУП-42, включая фазу "атака".
>>>
>>>В фазах "сближение" и "наступление" - не отрицает. Насколько в том бою имела место фаза "атака" мы не знаем. Возможно все сводилось к огневому бою.
>>
>>Собственно, неудавшаяся (по той или иной причине) атака сводит всякий наступательный бой к огневому, поэтому крайне сложно поставить границу. Поскольку на позицию роты чечены таки попали, значит минимум одну атаку они всё же провели успешно.
>
>>Судя по дошедшим до нас описаниям - после полной утраты обороняющими боеспособности ввиду понесенных потерь.
Судя по описаниям на десантуре, бой вполне шёл и на позиции. Вообще, я крайне сомневаюсь, что чечены придумали и реализовали какую-нибудь сильно отличную от классической тактику пехотного боя.
С уважением, SSC
