От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sergeyr Ответить по почте
Дата 18.01.2013 19:29:09 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Современность; Версия для печати

Re: [2sas] Уже

>> он втягивал Францию во все новые и новые военные авантюры.
>
>Альтернативой было позволить удавить её без всяких авантюр.

А вы можете подкрепить этот тезис какой-то конкретной информацией? Какое государство реально готовилось к войне с Францией в 1802-1803 годах? Никакого мощного антифранцузского союза как-то не наблюдается наверное до оккупации Ганновера или до расстрела герцога Энгиенского.

>> Наполеон. Это ведь он аннексировал целые государтства и сажал там
>> своих бездарных братьев королями.
>
>И где тут отмороженность в сравнении с окружающими?

А кто еще так делал в XIX веке?

>Аннекция - обычное политическое действие, отмороженности в этом - ноль целых ноль десятых. "Все леди делают это" (когда силёнок хватает и аннексированные области не особо сопротивляются).

А как Ганновер мог сопротивляться? У него армия слабовата была.

>Сажать братьев на ключевые посты - также норма действий всех окружающих монархий.

Например? Кроме Константина Павловича в Царстве Польском что-то никто не припоминается, и это было уже после 1815 года.

>Что их может только очернить: если воевать за реальные благополучие и безопасность своего населения - это ещё можно оправдать, а вот воевать за кровавую утопию ради неё самой - это уже не оправдаешься никак, это именно что отмороженность от начала и до конца.

Почему за утопию? Именно за свободу и независимость французской нации и воевали (даже несмотря на то, что формально начали войну французы вторжением в Бельгию). И французы достигли успеха, в том числе с участием Бонапарта - далеко прогнали армии всех держав, обеспечили новой Франции международное признание и мир.

>> Они завершились в 1801 году.
>
>И что? Каким образом это выделяет Наполона в отморозки?

Он не угомонился, и стал вести себя в Европе, как слон в посудной лавке.

>>>И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.
>>
>>Испания тоже объявила ему войну?
>
>Простите, Вы слово "почти" не прочитали - или о логике забыли?

Ну это только один пример. Россия в 1812 году тоже не объявляла Наполеону войну.

>>>Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.
>>
>>Это почему вы так уверены?
>
>Потому что 100 дней.

Не понял. 100 дней - это уже после того, как народ распробовал новую "старую" власть.

>Слушайте, Вы что - монархист богопомазаннического извода?

Ну вы же сами предлагаете смотреть глазами того времени. В глазах монархов и дворянства Европы Наполеон выглядел именно так.

>Наполеон - император. В римском смысле, т.е. главнокомандующий, взявший в свои руки власть военной силой и добившийся при этом лояльности населения.
>Всё. Все прочие эпитеты - это словесная шелуха, не имеющая отношения к вопросу отмороженности.

Наоборот, вот эти ваши слова - шелуха.
Древнего Рима давно уже не было, и древних римлян тоже. В конце XVIII - начале XIX века в Европе была Священная Римская Империя, и ее законным императором был император австрийский. Была еще Российская империя, и Оттоманскую державу тоже называли империей. И везде императоры были наследственные, по крайней мере формально. Смысл понятий "империя" и "император" давно изменились.

>> Почему Наполеон так контролировал газеты, почему он так заботился об
>> информировании населения Франции о своих победах, для чего сочинял
>> свои знаменитые бюллетени, обычно полные преувеличений масштабов этих
>> побед? Он делал это не для французов, а только для соседей Франции?
>
>"Все леди делают это".
>Почему бы и нет, в конце концов, если это боевой дух поднимает.

Чей? Читателей "Монитёр"?

>>А во Франции у него не было противников? Заговор Мале на пустом месте случился?
>
>У него дохрена было противников во Франции - откуда Вы взяли, что я утверждал противоположное или опирался на противоположное?

Ну так Наполеону разве нужны были такие случаи, особенно когда он сам далеко от Парижа? Разве не полезно было оглушить общественное мнение своими успехами, чтобы никому во Франции даже в голову не пришло предпринимать такие попытки, а если бы кто и предпринял, чтобы другие не пошли за ним, находясь под влиянием успехов Наполеона?

>>Это я так пересказал. Я не уверен в точности. У вас есть более точная цитата?
>
>Простите, Вы на меня возлагаете поиск цитаты для доказательства Вашей точки зрения?

Нет, просто я предостерегаю вас от анализа этой цитаты, потому что я не уверен в ее точности. Я видел эту цитату только в переводе на русский язык, причем довольно давно, вот я и спрашиваю - у вас есть точная цитата, желательно на французском? Я могу и сам найти, если что.

>Это никаким образом не выводило его из рядов других монархов его времени -
>те в роцентном отношении готовы были тратить (и тратили) столько же и на
>меньшее.

Например?

>А достигнть своих целей он таки имел шанс

Имел, но не достиг - не хватило сил, и при этом он оедсточил против себя и Франции не только почти всех монархов, но даже целые народы.

>и принёс бы этим надолго
>классический "имперский мир" большей части Европы.

Вот только Европа что-то не очень была рада такому миру.

>Простите, про поводы я уже ответил. Какой смысл обсуждать _поводы_,
>если Вы не считаете что повод и причина - одно и то же.

Смысл в том, что поводов для войны Наполеон давал много и часто, а иногда действовал сам, причем по малым поводам или вообще без них.

>Т.е. степень разумности для самого монарха - она могла быть вообще
>никак не связана со степенью разумности для населения.

Да - иногда войны монарха вообще не касались населения его страны, кроме солдат, но и солдаты иногда были частью добровльцы, а частью - иностранцы.

>Так до Наполеона и сил ни у кого на это не было - вот и не пытались.
>При чём тут отмороженность?

Отмороженность в том, что он переоценил свои силы и свернул себе шею в попытках достичь этой цели. Ну и попутно погубил множество людей, французов и других.

>Наполеон же не ради каких-то спортивных достижений Англию давил.
>Англия была главным и непримиримым противником сильной Франции на континенте.

И не только Англия. Гегемон на континенте никому и никогда не был нужен.

>Наполеону досталась в наследство сильная Франция.
>Ergo, варианта два:
>1) Слить, позволить удавить Францию к удовольствию Англии. Тогда оставят в покое.
>2) Сражаться за сохранение статуса и силы Франции - для чего приходится ухватить всю Европу.

Да зачем же ему вся Евпропа? Строил бы флоты и воевал бы с этой Англией на море до посинения.