|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
ЖУР
|
|
|
Дата
|
12.10.2012 18:00:33
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
Несоответствие приказа характеру Клюге, о коем говорит Ваш оппонент вполне (+)
Моё почтение
>>...предметный. Ваша позиция, если я ее правильно понял - раз текст инструкции ОКХ не введен в оборот - значит ее не было. Поскольку прямых доказательств его существования нет. Косвенные Вас не интересуют.
>
>Интересуют. Однако кроме свидетельских показаний других косвенных никто не привел. Повторюсь доказывать что чего то не было пустая трата времени.
...себе аргумент, тянущий на косвенное доказательство.
>Доказывают существование приказа.
В данном случае речь не о доказывании, а о рассмотрении версий "за" и "против".
Доказать можно только если будет аутентичный приказ (или хотя бы ссылка на него в другом документе) - но об этом мы и не говорим.
>>В этом плане с Вами спорить бессмысленно, пока такого документа нет - и я не могу не согласиться с Вами в том плане, что количество его копий, которое должно было быть разослано по соотв.штабам, сильно затрудняет последующую подчистку. Хотя - в жизни всякое бывает, Катынь тому пример - ибо массовых документов нет не только в пользу советской версии. Хотя должны быть.
>
>Примеры с Катынью и планом ОСТ некорректны - непонятно зачем Вы их приводите.
Как примеры того, что подчистка документов технически вполне реальна.
>Я исхожу из того что существовал абсолютно индентичный приказ - "о комиссарах". Который довели до того же количества войск. И внезапно -его текст и реквизиты общедоступны, он упоминается в других документах. Так что же не так с приказом "о женщинах"?
Это, безусловно, серьезный аргумент. Насколько я понял Вашего оппонента, он считает, что разная судьба данных приказов м.б. связана с разным к ним отношением в войсках. Как аргумент версия слабее, спорить не буду.
Но, знаете, приведу пример по той же Катыни - никто пока так и не предложил понятного (лично для меня) объяснения причины принятия того документа, который считается нынче неоспоримым доказательством авторства расстрела. А понимание мотива в уголовке, знаете ли, значит не меньше доказывания самого факта события преступления.
>>Ваш оппонент же доказать наличие этой инструкции не может, но вполне обоснованно обращает внимание на фактологию, по которой можно предполагать, что такая инструкция вполне могла иметь место.
>
>Единственная фактология которую привел мой оппонент это свидетельские показания. Которые не могут быть прямым доказательством.
??? Почему же? В уголовном процессе вполне себе рассматриваются. Вы, вероятно, прямое с достаточным спутали?
>>Саша Дюков в "За что сражались советские люди" много примеров расстрелов женщин в форме приводил - причем в т.ч. и в первые дни войны, и после выхода инструкции ОКХ о пленении. Их количество заставляет несколько засомневаться в том, что это была сугубая инциатива снизу.
>
>1)Непонятен критерий "количества". После какого количества должные появляться сомнения в "инициативе снизу"?
Субъективная оценка, ессно. Когда в разных мемуарах разных людей из разных подразделений раз за разом говорится об одном и том же - можно делать обоснованное предположение. Если Вы считаете, что нельзя - Ваше право.
>2) У Вас есть статистика по расстрелам?
Да у меня как-то не было необходимости доказывать себе факты совершения лайковыми военных преступлений. Т.ч., простите, не озаботился. Как-то не подумал заранее, что кому-то здесь доказывать придется.
>3) Расстрелы и после выхода инструкции ОКН как раз таки свидетельство "инициативы снизу" т.к. шли вразрез с приказом.
У меня встречный вопрос - а почему это приказ массово неисполнялся?
>>>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?
>>
>>Зависит от документа. Некоторые вполне возможно.
>
>Очень ценное замечание. Спрошу теперь у Вас: что же не подчистили приказ о комиссарах раз это возможно. Объем работы ровно такой же.
Я не утверждал, что его подчистили. Я всего лишь хотел сказать, что это в принципе не так нереально, как кажется на первый взгляд. В зависимости от условий, ессно.
>>Кстати, у Дюкова стоит ссылка как раз на материалы Нюрнбергского процесса:
>
>>Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
>>«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан».[192]
>
>Спасибо. Теперь попытаетесь найти там же обвинения с нашей или стороны союзников в принятии этого приказа.
Ну, это очевидно - не нашли приказа - нет юридического обвинения. Будь мы с Вами в суде - вопросов бы не было. Но мы-то не в суде! Мы варианты обсуждаем.
>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает