>>>>Батарея Сорбье - 24 орудия
>>>Была выдвинута вперед от флешей уже после падения батареи Раевского.
>>А причем тут "вперед от флешей"? По каким целям она вела огонь?
>При том, что из-за рельефа местности обстреливать русские войска у Центрального кургана она не могла.
>Вела огонь во русским войскам за Семеновсим оврагом.
>>>>Батарея Пернетти - 38 орудий
>>>Дейсвовала южнее флешей.
>>А стреляла куда по-вашему?
>По русским войскам в верхней части Семеновского оврага.
А это ничего, что точно расположение батарей нам неизвестно?
>>>>>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
>>>>Русская пехота и флешами прикрывалась.
>>>>Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.
>>>Каким образом? Погда после оставления Курганной высоты линия фронта выровнилась.
>>После оставления Курганной и флешей русские войска оказались вне подготовленных укреплений.
>Войска, когда была возможность, использовали для укрытия складки местности. С обеих сторон.
Стояли под огнем вообще-то и отражали атаки кавалерии.
>>>>>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>>>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>>>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>>>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>>>>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
>>>Это Вы не читали Целорунго. Большая, пусть и не полная статистика есть и по рядовым. И с указанием ранения конкретно от ружейной или картечной пули.
>>Ну разумеется, не читал. Куда мне.
>>Только вот статистика - среди выживших раненых офицеров. Убитых она не учитывает.
>Точно не читали. Процент убитых офицерам невелик и принципиально изменить расклад не может.
>Выборка по ранениям нижних чинов у него тоже есть. И процент их ранении от ружейного огня еще выше офицерских.
>>>>Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.
>>>Это влияет только на соотношение потерь офицеров и солдат.
>>Это влияет на соотношения причин выбытия из строя равного количества офицеров и солдат.
>Строй солдат ядро задержать не может. Следовательно играет роль только вероятность нахождения на пути ядра солдата или офицера и соответсвенно соотношение их потерь от ядер.
>К вопросу соотношения потерь от артиллерии и стрелкового оружия это не относится.
Соотношение потерь можно подсчитать только после подсчета трупов.
>>>А вот потери офицеров от ружейного огня меньше чем у солдат. Офицеры в перестрелке не участвуют, находясь за строем.
>>Если перестрелка ведется в цепи - это не играет роли.
>Играет, офицеры находились за цепью и меньше страдают от ружейного огня.
>И значительная их часть вообще далеко сзади у резервов цепи.
За цепью - не значит вне обстрела.
И опять-таки, далеко сзади вполне поражаются артиллерией даже тогда, когда о ружейном огне говорить рано.
>>А роль собственно перестрелок в бою была минимальна: французы атаковали в основном "холодным ружьем", врываясь колоннами на разбитые позиции.
>Штыковая атака требут огромного напряжения моральных сил и вести огневой бой значительно комфортнее. Что означает возникновение перестрелок с самых близких дистанций.
Тут хорошо бы привести примеры взятия русских укреплений в результате перестрелок. Потому что флеши и Курганную батарею французская пехота брала без выстрелов, штыковым ударом.
>>А еще Целорунго указывает на минимальное количество раненых холодным оружием и на этом основании делает вывод о его вспомогательном значении. Только вот:
>>1) статистика опять среди выживших, а проникающее ранение штыком практически смертельно;
>Да ну?
>Требуется поражение жизненно важных органов.
Достаточно нарушить целостность брюшной полости или попасть в легкое. Это большая часть как передней. так и боковой проекции туловища.
>Элементы амуниции и одежды препятствуют глубокому проникновению штыка.
Да, кому-то повезет.
>И всегда можно разрезать рану и превратить ее из колющей в резанную.
Это вы о чем?
>И наконец известно много случаев выживания после многочисленных штыковых ранений в бою, а для ранений пулями таких случаев нет.
Как раз результаты штыковых боев известны на примере Крымской войны. Процент погибших очень велик.
>>>>>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
>>>>Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.
>>>Только вот растроенные боев войска потом вполне стояли по артиллерийским огнем часами, часто в первой линии. А вот действовать активно и атаковать они уже не могли.
>>>Вот обратно было наоборот. Части после многочасового стояния под огнем часто сохраняли боевой потонцеал.
>>А потом начиналась атака, и стоявшие под огнем батальоны откатывались, не в силах выдержать удар. Т.е. потенциал они как раз теряли.
>Могли и откатиться, а могли и нет.
>Случаев когда войска сохраняли боеспособность много.
Для контратаки на левом фланге всякий раз привлекали свежие войска.
>А вот совершить больше двух атак/контратак с сближением с противником на самую близкую дистанцию пехота не могла.
>Можете превести факты обратного? Если нет, то зачем спорите?
Я этого не утверждал, так что доказательство данного тезиса, равно как и его опровержение - ваше частное дело.
А вот выдержать после обстрела повторную атаку в том же составе без подкрепления - не удавалось.
>>>>>>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>>>>>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>>>>>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>>>>>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
>>>>Очень неприятно лезть на пушки.
>>>Вот именно. Неспособность идти вперед и разгромить противника, обратив его в бегство и определяла боеспособность войск. соответсвено исход сражений.
>>А способность войск идти вперед определялась как их физическим состоянием (усталость после стояния и атак), так и моральным (сознание масштаба потерь и оценка характера предстоящего сопротивления).
>>А за оврагом на французов смотрели пушки.
>Вы опять куда-то уводите разговор. Никто не оспаривает факторы, влияющие на боеспособность войск.
>Вам говорят, что потеря боеспособности французкими частями означала невозможность нанести поражение русской армии. Что и было продемострировано в Бородинском сражении.
Французские части не потеряли боеспособности, у Наполеона оставалась совершенно свежая гвардия. А вот полки на заново созданном русском левом фланге стояли под огнем артиллерии.
>>>>>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
>>>>Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.
>>>Я Вам приписываю утверждения, что артиллерия наносила большую часть потерь и необходимо было артиллерии стрелять по орудиям противника?
>>1. Артиллерия наносила потери, которые играли решающую роль в снижении стойкости войск еще до ввода в стрелковый бой и штыковые атаки.
>Наносила потери и снижала стойкость. Так с этим никтоне спорить.
>А вот насчет решающей роли Вы загнули.
>Могла иногда за счет массирования огня растроить первую линию на узком участке направления атаки. Но бой питался из глубины и затем пехоте и кавалерии приходилось опрокидывать подошедшие резервы в ближнем бою.
Это, конечно, так. Но сама необходимость выдвигать резервы была связана с недостаточной устойчивостью войск в переводых укреплениях.
>>2. И во время часовых стояний на позициях потери - от артиллерии.
>С мизерной эффективностью и способностью наносить потери.
Наполеон с вами не согласен.
>>3. Во время атак наиболее важные потери - от ядер и картечи, которая летела со скоростью 3 выстр./мин. Именно они разрушают фронты пехоты и деморализуют атакующих.
>Ну могла артиллерия своим огнем отбить атаку. А часто не могла.
В этом случае к отбитию атаки подключалась пехота. Но часто и она не могла, потому что уже понесла потери и была деморализована потерями.
>>4. Захват Курганной высоты как раз и был следствием того, что французы сумели подавить батарею.
>Захват батареи Раевского был обеспечен масированной атакой кавалерии, которая не позволила русским войскам хорошо встретить французкую пехоту.
>И не надо говорить про решающию роль в успехе французкой атаки подавлением батареи Раевского. Она составляла незначительную часть русской артиллерии, действующей в этом районе. И не все орудия батареи к моменту атаки не могли вести огонь. Батарея еще действовала.
Перед атакой батарея раевского уже находилась под продольным обстрелом, а у личного состава батареи были большие потери.
>>>>>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>>>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>>>>>А резервы по-вашему что истощало?
>>>>>В основном атаки и контратаки.
>>>>Вы из чего такой вывод сделали?
>>>С того, что после этого войска могли стоять под артиллерийским огнем. А вот атаковать и контратаковать уже нет.
>>Аргумент не годится. Они после стойкого стояния под артиллерийским огнем не могли выдерживать атаки.
>Годится. Есть куча примеров этому, в т.ч. в Бородинском сражении.
>А вот Вы примеров обратного привести не можете.
Обратный пример - каждый случай успешной атаки.
>>А могли и огня не выдерживать. Например, французы вошли на позиции - а у них задний фас отсутствует, внутрь бьют картечью.
>Только вот как войска Нея вошли в южную флешь, так обратно оттуда не отошли.
>И никакая картечь им не помешала.
С третьей попытки они закрепились. До того момента как везали - так и вылезали обратно, укрываясь с наружной стороны бруствера.
Собственно, воздействие картечи описано самими французами.
>>>>Резервы по мере выбивания войск первой линии выдвигались вперед и вставали под ядра.
>>>После штурмов остатки войск вполне стояли в боевой линии. Только вот их численность катастрафически сокращалась вследствии рассеивания частей. Это было еще одним фактором, из-за которого войска теряли боеспособность.
>>Что такое по-вашему рассеивание частей? Там небольшое пространство, место сбора вполне доступно.
>Это когда солдаты рассеиваются на мелкие кучки прячутся или уходят в тыл.
>Несмотря на то, что тогдашние боевые действия велись на ограниченных пространствах, командиры после штурмов оказывались с горской людей. А по ведомостям потерь численность частей после боя оказвалась выше в разы.
Такое же рассыпание в цепь имело место и в момент вражеской атаки: измотанная обстрелом пехота не удерживалась в строю, рассыпалась и откатывалась. Приходилось выдвигать резервы.
>>>>Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.
>>>Французкие участники бытвы тоже говорят о губительном огне русской артиллерии.
>>>Только вот цифры говорят об обратном.
>>Только вот цифр этих вы не представили.
>Так эти цифры общеизвестны.
>Относительно скромные потери русской армии, меньше трети армии, не особенно выделяющися на среднем уровне.
>Небольшое превышение в несколько процентов доли потерь от огня орудий.
Треть армии - это большие потери, особенно если участь, что их основная часть падает на 2-ю армию.
И, разумеется, подсчетов количества погибших от ружей и артиллерии нет.
>Рабочий.
С уважением
Re: А при... - Рабочий10.09.2012 19:34:57 (52, 15684 b)
Re: А при... - Гегемон10.09.2012 23:25:49 (47, 10740 b)
