|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
26.08.2012 18:01:34
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Сами ведь...
Скажу как гуманитарий
>>Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.
>Не контролировал территорию крепостями, потому что не мог. Не имел ни власти, ни ресурсов, и не мог иметь.
Потому что правил в начале 12 века, а не в конце 10 - начале 11 вв.
>Для заселения степи нужно иметь ресурсы и централизацию, не ниже московской 1630-х гг. Только тогда, напомню, смогли создать и постоянно поддерживать засечную линию, позволившую безопасно заселить хотя бы лесостепь Орла-Липецка-Тамбова.
Заселение новых земель происходило вполне стихийно, вопрос был в безопасности.
Не очень понимаю, чем засеки сложнее построенных Владимиром насыпных валов.
>>Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.
>"Коренных" кочевников, обитающих большими массами в глубине степей, не удавалось покорить никакому оседлому государству до 17 в. Хотя попыток было много.
Большие массы в глубине степей - это за Доном самое близкое.
>Маргинальные группы изгоев-"казаков", видимо, существовали в степной зоне всегда. Периодически размножались, и регулярно уничтожались кочевыми протогосударствами. Только централизованные государства 16-17 вв. смогли упрочить их существование и превратить в свой эффективный инструмент. Более ранним государствам это было не под силу, как показала практика.
Маргинальные группы изгоев-степняков фиксируются уже в 14 веке.
Ранние государства в качестве такого рода групп использовали своих поганых и союзных половцев.
>>Зависит от размеров этих городов.
>И откуда взяться этим размерам в условиях постоянного давления разбойничьих кочевых племен. И как предотвратить перерождение этих колоний (включая этническое) и их переход к отдельному независимому существованию, в собственных интересах (порой противоположных "русским").
А почему не переродился Новгород, который вел вполне самостоятельное существование?
>В принципе, и Булгар, и хазарские города в низовьях Волги уже были такими оседлыми колониями, но Руси-то что от этого?
>Кстати сказать, эти тюркские колонии были тюрками же разгромлены и уничтожены.
Северо-Восточная Русь вела систематическую борьбу с Булгаром и методично его прижимала. Без монголов - заняли бы лет через 40-50.
>>В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.
>А в середине 12 века им было бы до обеспечения колоний на Волге и Дону. Или даже в середине 11 века. Напомню еще раз - даже Тьмутаракань не смогли защитить и потеряли к 1090-м гг., как и другие форпосты на черноморском побережье.
Вопрос в том, где остановилось бы вторжение кипчаков.
>>Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.
>Бассейн Верхней Волги был по-настоящему заселен славянами только в середине 12 века (большинство тамошних "городов" - ровесники Москвы, причем города смахивали на села с частоколом, за единичным исключением). К моменту батыева нашествия даже внутренняя колонизация была скорее в начальной, чем в конечной стадии. Владимиро-суздальские князья даже Булгар не смогли захватить и удержать, а в середине 13 в. уже произошел развал на уделы.
Бассейн верхней Волги - глубокий тыл и глушь. Но его прочно удерживал один князь, т.е. таможни были в одних руках.
>>От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.
>Если напряжетесь и припомните биографию Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого, выяснится, что данные деятели почти всю жизнь провели в усмирительно-покорительных походах в разные концы своей "империи", напоминавшей тришкин кафтан. При Владимире Киев постоянно осаждался печенегами (которых предлагается "окультурить" непонятно каким образом), Ярослав провел многие годы в бегах то от поляков, то от собственного брата Мстислава, который до 1036 г. правил всем юго-востоком самостийно.
Вот как раз Мстиславу и надо сказать спасибо за потерю степного юго-востока.
>В последний раз: если уж Тьмутаракань не смогли удержать, не смогли покорить Булгар, не смогли закрепиться в Ельце и Липецке, что говорить о еще более дальних местах.
Булгар систематически терпел поражения и был взят, его уничтожение было делом времени.
Липецкое княжество было разгромлено Ногаем, Елец - Тамерланом. В обоих случаях - не набеги, а вторжение ордынских армий.
С уважением