|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш
|
|
Дата
|
16.06.2012 22:57:01
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1917-1939;
|
|
Re: Это ложный...
>>В случае если все феррари будут собраны в одной команде, мы гарантируем, что первый же сломавшийся феррари будет отремонтирован.
>
>Максимизация для запчасти шансов быть использованной не исправляет дефицита запчастей.
Не исправляет, но повышает эффективность их использования -> повышает %% введенных в строй танков.
>А указанная Вами проблема решается централизацией запчастей на окружных/фронтовых складах. А не формированием соединений на единой матчасти.
Формирование соединений на унифицированной матчасти это централизация уже на микроуровне. А централизация на более высоком уровне конечно тоже выход - но предъявляет повышеные требования к логистике и обратной связи (с чем у нас традиционный швах).
А вообще я не понимаю сути Ваших возражений, когда у нас перед глазами фактический пример немецких дивизий, в которых:
- чешские танки были сведены в отдельные дивизии (35-т в одну дивизию).
- в дивизиях на чешских танках отсутствовали танки Т-3.
- дивизии на чешских танках были собраны в отдельные танковые группы.
После этого вы будете продолжать оспаривать предпочтительность такого решения?
>>Стандартизация парка обеспечивает ... возможность специализации ремонтных подразделений на ремонте конкретных видов танков
>
>Нет. В силу универсального характера используемого оборудования (мастерские типов "А" и "Б"). Можно рассчитывать на "узкую специализацию" персонала по мере набора опыта ремонта какого-то определенного типа матчасти - но в боевой обстановке и у тыловиков есть нормы убыли личного состава. И не факт, что прирост производительности, обусловленный специализацией, не будет перекрыт падением производительности вследствие обновления личного состава.
Вот почему Вы пишете категоричное нет, тогда как аргументируете неопредленным "не факт"? Не факт. Но предпосылки к этому есть. И нормы убыли у них невелики.
К тому же предполагая, что личный состав проходит хоть какую то предварительную подготовку - можно обеспечить специализацию на этапе этой подготовки более углубленно готовя на матчасть опредленого типа.
>>Да, я уже отправил сообщение недописав - химические танки из состава тд тоже следовало бы исключить, также сформировав из них части РГК, как и из КВ.
>
>Ну вот и всплыло определяющее различие с риалом. Вы пытаетесь формировать тд как соединения, максимально приспособленные для самостоятельных действий в составе мехсоединений более крупного, чем дивизия, уровня.
не совсем. Т.е приоритет Вы определили верно, но при этом я пытаюсь сохранить максимальное соответсвие реальным тактическим взглядам на применение мехсоединений, т.к. сознаю, что кардинальное их изменение - слишком сильное "возмущение реальности" и действительно послезнание.
Иначе бы я и вобще предлагал формировать мехсоединения по единому образцу - по типу мд (1тп + 2 мсп).
>Тогда как в риале тд есть не более чем переразмеренная ттбр РГК, предназначенная для действий в составе общевойсковых соединений и объединений как "качественное усиление пехоты". И Ваше обоснование вот этой концептуальной разницы с предпочтением Вашему варианту мне и хотелось бы услышать.
Я конечно понимаю, что Вам известно несколько больше меня - тем не менее я рискну Вас подправить. Т.к. Вы рассматриваете только одну из форм предполагаемого использования мк и его соединений. Возможно важную, возможно даже главную - но отнюдь не единственную. Даже не владея информацией - "из общих соображений" нельзя отрицать использование мк в качестве ЭРУ (ПГ армии-фронта в наступательной операции), в оборонительной операции.
Именно поэтому (обоснование, которое Вы хотит услышать) - я и предлагаю иметь ттп и тхб в качестве отдельных структур, чтобы при необходимости с их приданием мк (тд) получить ту самую "переразмеренную ттбр".
>>А в дивизиях на Т-26 в составе ОБС использовать те же Т-26 - тактической разницы с БТ тут нет.
>
>Все равно отдельный штат потребуется. У БТ и Т-26 слишком различны часовые расходы, потому заметно различаются веса заправки. А вес заправки - это количество бензозаправщиков в штате части.
Да я и предполагал отдельные штаты, что тут такого?
Именно обеспечение по _реальной_ потребности. Чтобы соединение с 2-мя танковыми батальонами не писало, что у него 80% некомплекта командиров танковых взводов от штата.
>>Будь Вы повнимательнее Вы бы обратили внимание, что декларируемая однотипность касалась машин одного класса.
>
>Будь Вы сколько-нибудь последовательны, то заметили бы, что предлагаете изъять тяжелые танки в соединения РГК. Сложившаяся к тому моменту практика предусматривала формирование смешанных по составу соединений РГК. На колу мочало, начинай сначала - Ваше первое предложение касалось искоренения разнотипности. Ну так отчего вдруг тяжелые танки окажутся сведены, вопреки устоявшейся практике, в "однотипное" по составу соединение, а не брошены батальоном в танковый полк тд?
Потому что формируется не соединение предназначенное для самостоятельных действий (и включающе в себя средства самообеспечения), а средство _усиления_, которое получает часть обеспечения от усиливаемых соединений.
>>Средний танк можно вытащить сцепкой средних тягачей.
>
>Тяжелый танк можно вытащить девяткой легких тракторов, доказано практикой весны 1942 года Калининским ЕМНИП фронтом.
Вы предсказуемы. Я ожидал доведения до абсурда именно в этом месте, но не ожидал 9 (думал остановитесь на 3-4).
>Мы сейчас обсуждаем тему "на каждый <бип!> с винтом найдется ж<бип!>а с закоулками" или Ваши предложения по штатному составу соединений?
Соединения разумеется будут иметь какой то штат. Но в условиях дефицита даже он не будет наполнен на 100% и поэтому неизбежны паллиативные решения.
Пара средних тракторов для эвакуации среднего танка 9коих в соединении 10-20%) допустимый паллиатив. Кавалькады для эвакуации тяжелых - нет. Парадокс кучи я понимаю, но опять же соображения здравого смысла.
>>Инженерное обеспечение ттп будет возложено на общевойсковую армию в составе которой он действует.
>
>... то есть в предложения вводится еще одна дополнительная сущность - армейское подчинение огвттпп вопреки принятой практике "ттбр усиливает ск, действующий на решающем направлении"? Обоснуйте без послезнания этот перенос подчиненности оргструктуры - армейский полк тяжелых танков прорыва.
Он не "армейский" в смысле не из "комплекта". Он РГК. Но в рамках конкретной операции действует в составе общевойсковой армии, как и усиливаемый им мехкорпус.
И получает боевое обеспечение от армейских средств (как и артиллерия к примеру).
>>Не понял Вашей мысли.
>
>Предположим, что срок утраты "стандартным" соединением боеготовности при переформировании постоянен. Тогда, если Вы переформировываете ВСЕ соединения разом, то у Вас некоторое время будет ноль боеготовых соединений, а потом они наберут боеготовность.
Это рассуждение верно только в одном случае - матчасть и кадры поступают в течении срока формирования в достаточном количестве на ВСЕ соединения. В нашем случае это не так. У нас лимитирующим фактором является поступление матчасти (причем еее поступление даже не поддается точной оценке).
>А если Вы в пять заходов переформировываете по 20% соединений, то 80% соединений в каждый момент времени сохраняют боеготовность, но срок завершения переформирования затягивается по сравнению с первым случаем в пять раз. В первом случае Вы сильно рискуете на срок набора боеготовности и не рискуете в конце. Во втором Вы постоянно испытываете риск, связанный с небоеготовностью 20% соединений.
Несовсем то что я имел ввиду, но чтоб не углубляться в детали - да, я считаю, что это более "безопасный" вариант.
>>Я его не собираюсь как то оспаривать, но я рассуждаю в рамках того, что люди пишущие мобилизационный и оперативные планы на период должны допускать возможность их реализации по тому или иному сценарию. Иначе "втуне их писать".
>
>Одно из следствий того, что я Вам, простите, исчерпывающе показал - это то, что мероприятия при исходных посылках "войны в 1941 году не будет" и "война в 1941 году вероятна" не просто "конкурирующие", но ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ с тз. формальной логики это "точно будет".
>И тут приходится отказаться от "допущения реализации по тому или иному сценарию" и принять один из сценариев как "основной", а остальные исключить как "маловероятные". Что и было проделано.
Из этого Вашего тезиса напрямую следует, что целый ряд организационных и оперативных мероприятий был проделан ВПУСТУЮ, т.к. был нацелен на вероятность (хоть и небольшую) войны в 1941 г. И это естественно противоречие которое трудно обосновать чем то кроме глупости (можете предложить иное объяснение).
>>Это придиразм.
>
>В контексте сохранения на вооружении старых танков или отказе от них это не придиразм, а определяющий момент. Поздравляю Вас со старательным подгоном под ответ. А правильный ответ таков: в случае, если запланирован и проводится комплекс мероприятий по поддержанию в строю танков старых типов, для решения "нафиг старье" нет никаких оснований. В известном нам риале такие меры были приняты. Потому я вновь жду от Вас обоснований смелого решения "нафиг старье".
Мне кажется Вы опять подменяете термины. Речь идет не о танках старых типов вообще, а о танках ОЧЕНЬ старых типов (БТ-2, Т-26 обр. 31), а также танках старых типов, требующих заводского и капитального ремонта.
>>А я это из вашей книги подчерпнул. Неужели что-то поменялось?
>
>Нет, Вы просто невнимательно читали. В документе, приводимом нами, дословно прописана передача производства запчастей к танкам старых типов на предприятия "Глававтотрактородетали". Номер страницы подсказать?
Ну Вы опять придираетесь не пойми к чему. Ну передали. А выпуск не налажен и срывается.
>>"Impossibile " (тм)
>
>Нет. Подгонка под ответ. С Вашей стороны.
Под какой ответ я сейчас подгоняю?
>>Вам термин мой не понравился или Вы его неверно истолковали? Что вы сейчас оспариваете?
>
>"Волна формирования" - это примерно единовременное формирование по единому решению группы частей/соединений. Вы сейчас говорите, скорее, об "очередях готовности".
Ну т.е. Вы предлагаете поговорить о форме, а не о сути. Пусть "очереди готовности", но я имел ввиду комбинацию этих мероприятий. Примерно следующим образом https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2261/2261413.htm но пожалуйста, не надо ее разбирать в этой ветке. Ознакомьтесь, осмыслите - если заходите пообсуждать выносите в корень что ли.
>>Мне известно, что при разработке плана необходимо оперировать фактическим БЧС войск, а не их теоретическими штатами.
>
>Неоправданный перенос принимаемых в реальном времени решений мелкого тактического уровня на уровень оперативно-стратегический. ПП и оперплан принимается на период в несколько лет. А Вы предлагаете его для КОВО, например, переписать не менее восьми раз за период с ноября 1940 г. по июнь 1941 г. по мере отгрузки с ХПЗ и СТЗ эшелонов с "тридцатьчетверками", сильно изменяющими БЧС дивизий 4-го и 8-го мехкорпусов.
как раз нет. На этом уровне план будет ориентироваться на кол-во корпусов 1-й, 2-й, 3-й "очереди готовности". При изменении соотношения между ними - да, придется вносить коррективы.
Но писать в "соображениях на 41-42 гг" наличие 58 расчетных тд это нонсенс.
>>Это и есть предмет дискуссии. Я предлагаю его создать.
>
>Учебные танковые дивизии? Сильно.
"Срезал". Еще можно назвать "горшком".
>>Ну и Бог бы с ними.
>
>А разве не Вы пытались использовать это имущество с максимальной пользой?
Я? Я вообще предлагал от него избавиться. Вы говорите, что от него в мирное время есть толк в качестве учебных пособий - не возражаю. Вы говорите, что они не обеспечены экипажами и их бросят - я говорю ну и пусть. Не зачем тащить их на фронт.
> Если "Б-г бы с ними"
Я написал "Бог". Зачем кавычите?
>, то чем Вам риал не угодил?
тем что их тащили на фронт.
>>Это ложный вывод потому что Вы исключили из рассмотрения "поддержание максимальной боеготовности" "в период оргмероприятий".
>
>Напротив. Я исхожу именно из тезиса "поддержания максимальной боеготовности в ЛЮБОЙ момент времени", в том числе и во время проведения оргмероприятий.
Вы его ложно интерпретируете и "подгоняете под ответ".
>>Но именно в этих условиях приоритетом должна быть боеготовность а не сроки или логистические выгоды.
>
>Если мы исходим из реальных дефицитов, то формирование учебных полков/дивизий абсолютно неоправданно - они переломают ветхую технику еще до того, как кого-то успеют научить.
кого то все таки успеют.
>См. многочисленные рапорты училищ "Наши танки сломались и не подлежат восстановлению, нам нужны новые!"
Это неизбежно - на учебные цели тоже необходимо выделять какое то кол-во танков в т.ч. и новых.
>>ну так мы же и исходим из фактических представлений, не опираясь на послезнания.
>
>В таком случае можно смело допустить проседание боеготовности на сорок первый год. Который будет мирным. В этом заключены фактические представления.
За чьей подписью у Вас есть документ подтверждающий это?
>>Можем, можем. Основная цель танков на поле боя не танки, а живая сила и полевые сооружения. Так что основной спектр задач танки смогут выполнять и без ББ снарядов.
>
>Дмитрий, Вы придираетесь к словам
Я возражаю на конкретный Ваш аргумент.
>на фоне - простите - более чем скромных познаний по обсуждаемому предмету.
ну что поделаешь - веду дискуссию в меру собственных познаний. У Вас есть три варианта - написать мне что я нихрена не знаю и недостоин дискуссии, засим и завершим. Я даже признаю, что вы победили. Если же вам это по каким то причинам интересно, Вы можете не аппелировать голословно к недостатку моих знаний, а обосновать свои суждения неизвестными мне фактами.
Пока же получается так "у меня документы - значит я прав". Начинаем разбирать пот тезисно, оказывается что документы есть, н Вашу правоту они не подтверждают.
И вот тому пример:
>А еще у нас нет запасных дизелей в количестве, обеспечивающем расход плановых 450 моточасов на военный год на машину, плановые величины поставок дизтоплива не перекрывают потребности даже по фактическому наличию парка (не говоря уж о плановом приросте), нет запчастей ни на наличный парк, ни на прирост, нет наставления по войсковой эксплуатации и ремонту, нет эвакосредств - ну и нет ББ в конце списка. Итого: боевое применение танков новых типов не обеспечено, исходя из тезиса о максимизации боеготовности мы не можем допустить их - танков новых типов - появления в боевом парке.
факты перечислены, а вывод из них сделан ложный.
>>Естественно никаких волн не было (это мой термин).
>
>Вообще это общепринятый термин, но он описывает иную сущность.
Где я могу ознакомиться с определением?
>>Но была очередность и были "боевые" и "сокращенные" мк. Т.е. у руководства имелось понимание в затруднении в укомплектовании мк по установленным штатам и оно принимало какие то меры по нормализации ситуации в части их неравномерной боеготовности.
>>Я лишь предлагаю эту тему развить и углубить (без оглядки на послезнение).
>
>Так нету там никакой особой "темы". Сокращенные мк второй очереди стояли последними в очередь на получение техники - и все.
... а я предлагаю эту тему расширить и углубить.
>Для них не вводился отдельный сокращенный штат (см. штат 4/100 и 4/120 для стрелковых войск). То есть эти корпуса просто объявили "узаконенными париями". Никаких "усилий по нормализации" там не прослеживается, просто плановое укомплектование - кого-то в первую очередь, кого-то за ним, кого-то во втором полугодии 1941 г., а кого-то в 1942 и последующих годах. Всё.
Все. Но это предпосылка принятия более проработанного решения без привлечения послезнания.
>>Это 45 и 76 мм пушки. Соответсвенно для их буксировки могут быть приспособлены даже автомашины...
>
>... а так эти машины в корпусе лишние, им совершенно нечего возить? Вы увидели в директивах Федоренко указания танковую матчасть сдать? Или танковая матчасть тоже нуждается в каком-то обслуживании автотехникой?
танковой матчасти в этих полках нет.
>> Т.е. ответ "родите" он в чем то обоснован :)
>
>Вот только почему этот ответ дают не КОРПУСАМ, а ОКРУГАМ
по команде же.
>- родите незнамо откуда машины и раздайте в корпуса в качестве тяги артиллерии? Дмитрий, Вы не слишком много на себя берете в смысле гадания?
нет.
>>Я могу предложить ряд способов применения такого "соединения".
>
>Разумеется, дамским тампоном можно заткнуть входное отверстие пулевой раны или сделать из него импровизированный фильтр для воды, а прокладку положить в ботинок на предмет впитывания кожных выделений. Но все это будут импровизации, а не штатное использование указанных изделий.
Здравствуйте! Собственно это и отражает суть наших разногласий. Я говорю, что в условиях тотального дефицита всего необходимы паллиативы и импровизации, а Вы напираете на формальности и следование букве "раз написано сувать - суйте и ни-ни".
>>Но я все таки привык считать, что действие продуктивнее бездействия.
>
>Вы съезжаете с тезиса. Вы изволили сформулировать: "Здравый смысл отслеживается в временном вооружении некомплектных мк артиллерией". Вам вполне исчерпывающе показано, что никакого здравого смысла в этом не прослеживается. Вы начинаете уезжать в метафизику "Нечто лучше, чем ничто".
Конечно. Именно в том, что нечто лучше чем и что и состоит здравый смысл.
>>"Отнюдь" (с)
>
>Аргументированное возражение, чё...
Вы изволили сказать "Ваш "оптимум" гармонично сочетает в себе недостатки крайностей, а не их достоинства." Я смотрел смотрел и не увидел, что в этом комметари нуждается в аргументировании? Какое сочетание, каких недостатков? "Аргументированое возражение, че" (с)