|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
16.11.2011 11:29:53
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия; 1941;
|
|
Re: Кто-то не...
>>Вы действительно полагаете, что контрподготовки в обоих случаях специально проводились для отражения именно вспомогательного удара немцев? Интересная трактовка… Или все же на этих направлениях ожидался их главный удар?
>Факт контрподготовки ничего не говорит о масштабах удара. Он говорит только о вскрытом(или померещилось, что вскрытом) сосредоточении противника. Пример же контрподготовки на вспомогательном направлении приведен - 7 гв.А.
Факт контрподготовки более чем красноречиво говорит о месте, где ожидался главный удар противника. О месте, где вскрыли его наиболее опасное сосредоточении. Тем более в 1941, в условиях нехватки боеприпасов. В 1943 в этом смысле могли себе позволить гораздо больше.
>>Но контрподготовку Конев почему-то провел именно на направлении Шелепы. Даже дефицитных снарядов для нее не пожалел. Как Вы полагаете, о чем это нам говорит, да еще таким прямым текстом?
>См. выше. Или Вы считаете, что вспомогательному удару противодействовать не надо?
Я считаю, что в первую очередь необходимо противодействовать главному удару противника. И именно на этом направлении можно и нужно расходовать ограниченные ресурсы боеприпасов. Потому что главный удар – всегда самый нокаутирующий. Странно, что мне приходится Вам растолковывать такие азбучные истины.
>Отношение же главный/вспомогательный нам показывает оценка сил противника на данном направлении.
Место контрподготовки не дает никаких разночтений по поводу того, где именно Конев ожидал главный удар немцев.
>>Давайте сравним. Если считать бригаду за половину дивизии, то получается 6 (шесть) эквивалентных дивизий.
>Если мы вспомним, что бригада у нас не стрелковая, а танковая, то не получается. Полдивизии это стрелковые бригады.
А если мы вспомним, что в резерве у Конева имелись 3 сд, 2 мсд, 3 кд, 4 тбр и 1 мбр, то получается, что половину его резервов составляли подвижные соединения, которые самим фактом своей подвижности существенно увеличивают свою силу. У немцев, кстати, моторизованные дивизии в 1941 г. имели на полк меньше, чем пехотные, но это вовсе не означает, что они были слабее их.
>>>кд на одну доску с сд не ставится, она существенно слабее по составу. Даже штатно.
>>Смотря в каком отношении.
>В штыках.
Штык хорош в нужное время и в нужном месте. В подвижном соединении его вероятность там оказаться значительно выше.
>>К примеру, кд существенно маневреннее сд.
>Поэтому и надо их сравнивать в качестве подвижных резервов, а не пытаться записать в "армию". В качестве "армии" т.е. в штыках они слабее.
Так они и использовались в качестве подвижных резервов. И были там гораздо лучше стрелковых, потому что превосходили их в подвижности и могли сосредоточить свои штыки там, где это необходимо, куда быстрее. Вы же сами тут неоднократно указывали на непригодность стрелковых дивизий в качестве подвижного резерва. Зато кавалерия значительно пригоднее для этой роли.
>>Речь вообще-то идет об обороне Москвы осенью 1941 г. и о предыдущих сражениях того же года. Так при чем тут Воронежский фронт в июле 1943 г.???
>У нас сегодня есть опыт всей войны и помимо отрицательных примеров есть примеры положительные, успешных оборонительных операций. Поэтому с ними и надо сравнивать. Чтобы получить вывод, что силами и средствами образца осени 1941 г. задача отражения удара крупных механизированных объединений вермахта не решалась.
По-моему, Вы просто не поняли, о чем Вам написал ув. Lev вот здесь: "Таких резервов в обороне одного фронта еще никогда не создавали!" Он имел в виду период с начала ВОВ до начала операции "Тайфун" включительно. Поэтому противопоставлять ему пример из 1943 г. просто несерьезно. А в 1941 г. (да и потом) проблема была, прежде всего, в недостаточном неумении использовать имевшиеся силы и средства, причем на всех уровнях.
>>А Катуков свои танки использовать почему-то смог и очень даже успешно.
>На страницах своего донесения наверх. Немцы точно так же считали 4 тбр разгромленной. Реально бригада Катукова воевала в тепличных условиях внешнего фронта окружения.
Донесение наверх немецкой 4-й тд, против которой он тогда воевал, убедительно подтверждает успех Катукова. Немцы в первый раз с начала войны начали плакаться по поводу "абсолютного превосходства" советских танков. Причем бригада Катукова успешно воевала против наступающей немецкой танковой дивизии, а вовсе не в, по-Вашему, "тепличных" условиях.
>>Причем как раз там, тогда и против тех же немцев. Как же ему это удалось?
>Он оказался вместе со стрелковыми частями на внешнем фронте окружения, на назначенном рубеже. Задача принципиально отличная от отражения главного удара механизированных соединений противника в ходе оборонительной операции.
Катуков отражал удар превосходящих сил противника, и при этом сумел нанести ему тяжелые потери и замедлить темп его продвижения. Если бы все остальные советские танковые бригады воевали столь же эффективно, немцев остановили бы гораздо раньше.
>>А Катуков, командуя этим самым нулем, который, по-Вашему, зеро, тем не менее, сумел отличиться.
>См. выше. Еще раз отмечу, что Катуков отличился совсем не в отражении удара моторизованного корпуса противника на направлении главного удара, а в сдерживании развития продвижения противника на внешнем фронте окружения.
>>Так может, дело было не в бобине? (С)
>Если бы Катуков командовал одной из бригад ЗФ на 1.10.41 г. мы бы о нем, скорее всего, даже не узнали.
Кроме Катукова, там были и другие бригады, о которых так никто и не знает. Его бригаду вовсе не зря сделали первой гвардейской. Да и дальнейшие действия Катукова показали, что его успех под Москвой был совсем не случаен.
>>Что лишний раз подчеркивает положительную роль кавдивизий в резерве Конева, которыми Вы почему-то пренебрегаете.
>Кавдивизии медленнее и слабее мехчастей.
Из кавдивизий и мехчастей, как Вы знаете, в СССР создавались конно-механизированные группы. Кавалерия успешно играла в них роль мотопехоты. Причем они всю войну провоевали, а не только в ее начале, что убедительно доказывает их реальную эффективность.
>Хотя я не понимаю, с чего Вы взяли, что я ими пренебрегаю?
Потому что Вы пренебрежительно называете их слабыми. Если даже танковые бригады для Вас – ноль, то что можно сказать о кавдивизии? Она же тоже никак не дотягивает до ТА.
>>Только ли упреждения в мобилизации и развертывании до Москвы расхлебывали?
>Они(упреждение в мобилизации и развертывании) возглавляют длинный список. Лидируя по весу. В нем много пунктов включая бедность страны.
>Политинформацию я скипнул, если не возражаете.
Если возразить нечего, скипайте на здоровье. Но интересно, кто конкретно виноват, что вермахт опередил КА в мобилизации и развертывании? И этот самый длинный список начинается не там, где Вы его начали. Да и бедность страны во многом была результатом ее внутренней и внешней политики. И хотелось бы услышать Ваше мнение, почему Сталин на протяжении трех лет войны постоянно и просил, и требовал от союзников как можно скорее открыть второй фронт в Западной Европе? Хватило бы у немцев сил дойти до Москвы и Сталинграда при его наличии?
И еще хочу спросить, как отразилась на боеспособности советских танковых войск в начале войны их всеобъемлющая реорганизация, затеянная за считанные месяцы до ее начала? И кто за нее отвечает?
>>Вот тут Вы подняли очень важную тему. Действительно, Ставка и ГШ несут никак не меньшую, а бОльшую долю ответственности за поражение под Вязьмой, чем тот же Конев. Так давайте вместе обсудим, кто именно в Ставке и ГШ совершил ошибки, какие именно это были ошибки, и как они отразились на ходе и исходе операции.
>Есть и более простое объяснение: действовавшие осенью 1941 г. факторы были сильнее возможностей как комфронта, так и ГШ влиять на ситуацию.
Если, по-Вашему, за поражения 1941 г. никто не отвечает, кому можно дать лавры за победы 1944 и 1945? Ведь действовавшие тогда факторы тоже были сильнее возможностей немцев влиять на ситуацию. Верно?
>>Как Вы, наверное, знаете, между дураком и гением – дистанция огромного размера. Шапошников, конечно, не был дураком. Но хотя на фоне остальных тогдашних высших советских военачальников он отличался прекрасным образованием и большим опытом, до гения Шапошникову тоже было очень далеко. Что, собственно, он наглядно продемонстрировал, лично помогая Павлову в июне 1941 г. И направление главных ударов немцев в операции "Тайфун" Шапошникову определить тоже не удалось.
>Покажите мне тех, кому это удалось. Много было случаев, когда разведка определяла направление удара? Причем по обе стороны фронта?
Да перед той же Курской битвой советская разведка точно определила стратегическое направление удара немцев, чем, несомненно, способствовала его отражению.
>>Победа под Москвой была достигнута без танковых армий.
>В обороне? Да. Ценой Вязьмы и Брянска т.е. размена потерь на время в невыгодных условиях. А также за счет ввода в бой накопленных резервов(1 уд.А, 20 , 10 А).
Под Вязьмой и Брянском был не размен, а тяжелейшее поражение, сопровождавшееся колоссальными потерями. Вот Катуков – тот действительно разменивал территорию на время, и при этом наносил немцам тяжелые потери.
>В наступлении? Результаты советского контрнаступления оказались ограничены ввиду отсутствия танковых армий.
Результатом советского контрнаступления были не только сотни километров освобожденной территории. Гораздо более важным оказался полный крах блицкрига и перевод войны в длительную борьбу на истощение. После чего окончательное поражение немцев стало только вопросом времени.
>>А приграничное сражение закончилось сокрушительным поражением, несмотря на участие в нем многочисленных мехкорпусов,
>Оно бы закончилось как Франция-40 если бы мехкорпусов не было.
В приграничном сражении немцы захватили куда бОльшую советскую территорию, чем во Франции-40. И темпы их наступления не уступали тем, что были во Франции, несмотря на все советские мехкорпуса.
>>Так может, танковые армии – вовсе не панацея?
>Не панацея, но штука крайне необходимая. Сталинград и Курск это показали.
А Москва показала, что немцев можно не только остановить, но и погнать без всяких танковых армий. Да и отвадить их впредь наступать на Москву тоже можно.
>>Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп вполне может существенно изменить обстановку.
>Он не решит судьбу столкновения огромных армий на огромном пространстве.
Судьба столкновения огромных армий на огромном пространстве решается многими разнообразными факторами. Удачно выпущенный в нужное время и в нужном месте залп может стать одним из решающих факторов.
>>>Резервы у Конева - барахло. Танки в бригадах поддержки пехоты, шагающие пешком стрелковые дивизии, непонятной комплектности мсд и артиллерия на с/х тракторах.
>>Опять Вы почему-то забыли о кавдивизиях.
>Вы их в панацею записали? См. выше. Они медленнее и слабее, чем самостоятельные танковые соединения.
Они, конечно, не панацея, но, действуя совместно с танковыми бригадами, они могут обеспечить им необходимую пехотную поддержку. А для нанесения коротких контрударов в обороне большего и не требуется.
>>Да и стрелковые дивизии, подпертые танками и артиллерией на мехтяге – это отнюдь не барахло.
>Как резерв(для которого важна подвижность) - барахло. Т.е. как дополнение к танковой армии - хорошо. Но только как дополнение, дополнительно цементировать оборону. Собственно для этого необязательно держать сд в резерве - остановить ТА, а потом подпереть выведенной с неатакованного участка сд.
В качестве резерва, для которого важна подвижность, Конев вполне себе имел танковые бригады и кавалерийские дивизии. Даже 2 мсд имел.
>Не в 100 % случаев. Но первый кандидат в виновники - противник.
>Собственно безошибочного ведения сражений не бывает. Ошибки допускают обе стороны.
Первый кандидат, на которого можно списать собственную вину за поражение – это действительно противник. Зато победитель всегда ссылается на собственную храбрость, прозорливость и военное искусство.
>>Вот и ищите как реальные причины неудач, так и их реальных виновников.
>Я их уже неоднократно назвал: отсутствие самостоятельных подвижных соединений и объединений в КА осенью 1941 г. и их наличие у противника, ограниченные возможности разведки. Если называть виновников Вязьмы по именам, то это будут фон Бок, Гепнер, Гот.
А тот факт, что СССР в 1941 г. был вынужден воевать с Германией практически один на один, как-то сказывался на результатах войны? Причем ко всему прочему прохлопал ее нападение, и неверно определил направление ее главного удара. И это еще не упоминая о неверной расстановке кадров на ключевые посты. И хотелось бы все же услышать имена виновников поражения с советской стороны, а то почему-то все больше о триумфаторах говорят. Где были эти триумфаторы в 1941?
>>А как, по-Вашему, причины поражения ЗФ в июне 1941 г. лежали выше возможностей Павлова по их парированию или нет?
>Да, две ТГр были для недоразвернутого ЗФ overkill-ом. Зря Дмитрия Григорьевича расстреляли, я неоднократно это говорил.
Вот тут полный консенсус. Но тогда получается, что расстрел Павлова и других вместе с ним был ошибкой. Кто ее допустил, и кто должен за нее ответить?
>>>>Но тут надо учитывать: чем выше инстанция, которая допустила просчет, ошибку, тем тяжелее последствия. Напомню слова маршала Г.К. Жукова: «<…> Мы учились в ходе войны и выучились и стали бить немцев, но это был длительный процесс». И он же позже заметил: «Командиры учились войне на войне, расплачиваясь за это кровью наших людей» (Архив Президента РФ. Ф. 35. Оп. 1. Д. 30. Л. 95, 96 (цит. по: ВИЖ № 4/2003. С. 21).
>>>Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.
>>Вот тут что-то непонятно.
>Если непонятно, я помогу, выделю жирным шрифтом непрочитавшееся с первого раза: Я бы отнес эти слова в бОльшей степени к наступательным операциям, нежели к Вязьме-Брянску и Киеву-41.
А Вы бы лучше растолковали, какое умение было более актуальным для 1941 г., наступать или обороняться?
>>Вы полагаете, что советским командирам в 1941 не хватало знаний и умения проводить наступательные операции, а искусство оборонительных у них было на достаточной высоте?
>Нет. Но высказывание Жукова следует отнести в бОльшей степени к наступлениям.
Это почему Вы вдруг так решили? Он такого отнюдь не утверждал. Кстати, где и когда советские военачальники перед войной отрабатывали стратегическую оборону?
>>Неужели у поражений под Вязьмой-Брянском и Киевом в 1941 были, главным образом, объективные причины?
>Именно так.
А у победой в Белоруссии или под Берлином КА была обязана тоже объективным причинам? Тогда почему же за нее наградили многих конкретных людей?
>>Кто тогда запрещал оставить Киев, не вспомните?
>Оставление г.Киева проблему киевского "котла" не решало.
Вы хотите сказать, что никакие действия КА не могли помочь ей избежать киевского "котла"? Складывается впечатление, что все поражения КА у Вас обусловлены исключительно объективными внешними обстоятельствами. А ее высшие руководители к ним никакого отношения не имели. Зато победы во второй половине войны были достигнуты, конечно же, в первую очередь, благодаря им, великим. Непонятно только, чем они, такие непобедимые, в первой половине войны занимались?
С уважением, БорисК.