>>>TRF1 у французов были даже в мехбригадах, так что Вам при такой формулировке придётся всю французскую армию назвать "экспедиционной" ))).
>>
>>>Заменяют же их французы на колёсные САУ потому, что хотят быть готовыми воевать не только с бабаями, но и с серьёзными противниками.
>>
>>Что Вы читали про реформирование французской армии?
>>Там на всю армию оставляют 2 тяжелые бригады на гусянке для серьезных войн.
>>И 4 средние (без танков, типа Страйкер-бригад) на колесах, для реагирования на угрозы их африканской империи и разных натовских операций.
>>Так вот имеющихся полноценных гусеничных САУ у них хватает на 8 с лишним бригад, т.е. даже будь у них желание вооружать такими САУ свои средние бригады в запасе оставалось бы еще 2 бригадных комплекта САУ.
>>Однако они покупают Цезари, потому что они гораздо лучше подходят для интервенций.
>
>>>У французов по штату гусеничные САУ только в танковых бригадах.
>>
>>Вот именно. И именно две эти бригады и заточенны под "равноценного противника". А из прочих даже танковый полк изъяли, а ведь это при столкновении с "равноценным противником" заметно ослабляет их средние бригады.
>>Однако такого на горизонте не предвидится. И на первый план выходит экспедиционный потенциал средних бригад, когда тяжелую технику просто нечем везти по воздуху. В отличии от Цезарей.
>
>Ещё раз повторяю - Вы смешиваете в кучу мобильность (т.е. то свойство, благодаря которому Цезари лучше подходят для "интервенций") и выживаемость (т.е. свойство, для обеспечения которого буксируемые гаубицы взгромоздили на грузовик).
Выживаемость в данном случае не столь принципиальна за неименеем адекватных противников.
А вот мобильность выросла.
>Для обеспечения мобильности в в штат ввели буксируемые гаубицы - это был первый шаг. Для обеспечения выживаемости буксируемые гаубицы заменили на колёсные САУ.
При наличии в бригадах танков и БМП особого прироста мобильности мехбригады. А вот когда от гусянки в них отказались и важную роль стала играть аэротранспортабельность (или стратегическая мобильность если хотите), то тогда Цезарь однозначно предпочтительнее гусеничной САУ.
>А что на горизонте предвидится - никто не знает точно, и ни в одной нормальной стране армия не готовится к войне исключительно с партизанами.
Почему только с партиазанами, еще со слабыми армиями третьего мира или их мятежными осколками.
Нет у НАТО противников в войне с которыми критична выживаемость артиллерии при контрбатарейном огне.
>>>>>>И еще, о горных серпантиная я говорю не в контексте Франции, а в контексте России, так как КСОР очень даже важно уметь эффективно воевать в таких условиях ввиду наличия в зоне их ответственности трех высокогорных республик (Таджикистана, Киргизии и Армении).
>>>>>
>>>>>>>Для непроходимой же местности, включая горную, нормальные люди имеют на вооружении лёгкие 105мм гаубицы, которые могут перевозиться на внешней подвеске массовыми вертолётами общего назначения, вроде UH-60 или Ми-8.
>>>>>>
>>>>>>У России таке гаубицы есть?
>>>>>
>>>>>В том то и дело, что России для возможных операций в "трех высокогорных республиках" такие гаубицы, ныне отсутствующие на вооружении, будут остро нужны, а в это время НГШ бредит о Цезарях.
>>>>
>>>>Нона-К, как временное решение.
>>>
>>>Нона-К имеет слишком малую дальность.
>>
>>...обычным снарядом.
>
>Любым, если не считать активно-реактивные. Но последними непосредственную поддержку не производят, по причине кучности.
Именно что активно-реактивным. против расположенной открыто живой силы и небронированной техники и он вполне эффективен.
>>>>А логику НГШ понять легко - лучше иметь артподдержку от Цезарей, чем не иметь ее вообще.
>>>
>>>Можно подумать, в ВС РФ нет гаубиц ))).
>>
>>Эти гаубицы, видимо, не удовлетворяют его запросов.
>>Одни имеют слишком малую дальность, другие подвижность, третьи авиатранспортабельность.
>
>Факт в том, что ВС РФ имеет предостаточно артсредств всех видов.
...которые не удовлетворяют требованиям КСОР в полном объеме.
И особенно рельефно это будет видно, если РА все-таки обзаведется нормальными тактическими ВТС.
>>>>>>И дальность Вы не учитываете. Сколько надо 105-мм батарей для прикрытия объектов на заданной площади, а сколько Цезарей?
>>>>>
>>>>>А минимальную дальность безрикошетной стрельбы у орудия с нач. скоростью 900м/с Вы учитываете? а настильность траектории? Это для применения в горах Таджикистана то.
>>>>
>>>>А причем тут минимальная дальность безрикошетной стрельбы?
>>>
>>>При том, что это показатель настильности траектории на МИНИМАЛЬНОМ заряде. И у 52клб 155мм гаубицы настильность траектории на минимальном заряде будет примерно как у 3дм пушки обр. 1902 года на полном.
>>
>>И что? Как это критичным образом влияет на решаемые дальнобойной артиллерией задачи?
>
>Потому что артиллерия должна решать задачи не только на максимальной дальности. Но если мы говорим в основном про стрельбы на максимальную дальность - то Цезарь вообще не нужен, а равно и проходимость по супер-узким серпантинам ))).
Странная логика.
Как раз это 105-мм может оказаться не нужна или даже Мста-Б, так как просто не достанет цель.
Да и проходимость по серпантинам остается актуальной. все-таки не МБР обсуждаем.
Только для Мста-Б она еще критичнее, так как к цели надо подъехать ближе, чем Цезар, имея дальность в 1,5 раза меньше.
>>>>Вот максимальная дальность и угол возвышения - да важные факторы.
>>>
>>>Минимальная дальность стрельбы не менее важна, чем максимальная, и особенно в горах.
>>
>>Для этого минометы есть. У дальнобойных систем другие задачи.
>
>Т.е. на малую дальность 120мм мины уже достаточно? )))
А что Вас удивляет, ведь Вы же утверждаете что 105-мм снаряда достаточно на любую дальность :)
>>>>>>А эффективность боеприпаса против укрытых целей?
>>>>>
>>>>>Вы уж определитсь - Вы "интервенцию" проводите, или операцию против полноценного противника, с обученным л.с.?
>>>>
>>>>А боевики значит укрытий не используют? Почитайте что-нибудь про действия наших войск в Афганистане, там чуть ли не на каждой странице пишут, если не про пещеру, так про старую крепость, а если не про крепость, так точно про дувал. И это не считая подземных фортсооружений которых бабайский Вьетконг нарыл на сотню метрополитенов.
>>>
>>>Если у Вас предвидятся боевики, использующие подземные фортсооружения - то это уже не "интервенция", а полноценная война.
>>
>>А что Вы понимаете под одним и другим?
>
>А Вы? Вы двумя батареями Цезарей (которые Вы упомянули ранее) собираетесь громить боевиков, засевших в подземных фортсооружениях? А наряд сил пехоты какой у Вас для это задачи выделен - батальон?
А Вам это представляется в виде штурма узла обороны стрелкового батальона?
Вариант с ограниченным количеством укрытий (например одним) Вы не рассматриваете?
>>>>>Американам в Афгане 105мм гаубиц и 120мм миномётов вполне хватает, как-то.
>>>>
>>>>А Вы хотите поставить знак равенства между возможностями американских и российских ВВС? Амеры имеют возможность взваливать на авиацию кучу задач артиллерии.
>>>
>>>Амеры являются основной воюющей армией в Афгане. Все остальные, хотя и притащили туда большие стволы, никаких успехов там не демонстрируют. Поэтому Ваш вопрос нужно ставить по другому: если ВС РФ не будут иметь современных ВВС с современными средствами разведки и поражения, то в средней азии им делать нечего.
>>
>>И это тоже.
>>Но даже при наличии таких ВВС Россия все равно не сравнится с амерами, потому часть задач (которые у амеров решает авиация) будет решать артиллерия.
>
>И для этого ей достаточно буксируемых систем. А вместо того, что тащить 6дм гаубицу на верхушку горы - мы будем использовать ударные возможности авиации, как и все нормальные люди.
Только "самая воюющая армия" с Вами не согласна а вместе со своими союзниками активно закупает 6" гаубицы М777. Значит 6-дюймовкам даже в американской армии есть чем занятся в Афгане. Не смотря на мощь их ВВС. А уж России с ее ВВС мощная артиллерия для КСОР нужна и подавно.
А раз российские вертолеты Мста-Б не тягают, за исключением малочисленных Ми-26, то и ездить ей будет надо и самой. А тут Цезарь лучше Мста-Б.
И еще, Вы так упорно двигаете контрбатарейные качества Цезаря, так что Вам вопрос.
У кого будет выше выживаемость в условиях бабайского контрбатарейного огня (например Градов) у Цезаря или Мста-Б?
>>>И крайне смешно думать, что 6дм пушки на грузовиках в этом раскладе что-то радикально меняют - а то у Вас прямо-таки вундерваффель вырисовывается ))).
>>
>>Я уже выше писал, что нельзя противопоставлять одно другому. У каждого своя ниша. И у Цезаря в рамках КСОР она есть.
>
>Не видно никакой ниши пока, кроме экстравагантного сценария протаскивания 6дм гаубицы по горной дороге, по которой не пройдёт даже грузовик с прицепом.
Кстати, маршевая скорость у Грузовика с Мста-Б тоже пониже и особенно на серпантинах.
>>>>Тем более, что 155-мм артсистемы в афганистане используют массово. Даже поляки туда свои Даны потащили.
>>>
>>>В Афганистане 3/4 сил относятся к армиям США и ВБ, эти армии выполняют там абсолютное большинство боевых задач, и довольствуются 105мм гаубицами. А что там притащили остальные - не имеет практического значения и не является основанием для практических выводов.
>>
>>"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"
>>Вот когда армия РФ сравнится с американской, тогда и будете приводить амерский опыт.
>
>Если наши ВС будут относиться к категории "бедный и больной" - нужно сидеть дома и лечиться, и не предаваться имперским мечтам.
Они пока к ним относятся по объективным причинам. Предлагаете "сворачивать пасочки" в СА и отправляться домой в ожидании исцеления?
>>А пока французский для РФ куда более актуален.
>
>Французский опыт в Афгане - это нулевые достижения. Если этот опыт для нас актуален - то в среднюю азию нам соваться категорически не следует.
Так Вы предлагаете отходить?
>>>>>>Вон французы имея такие артсистемы почему-то повезли в Афган и Цезари. Думаете Вы умнее их?
>>>>>
>>>>>Не напомните мне образец 105мм гаубицы, состоящий сейчас на вооружении ВС Франции?
>>>>
>>>>Они их предлагают на продажу, потому могли бы и купить вместо Цезарей. Кроме того, их 120-мм минометы способны решать часть задач 105-мм гаубиц, но Цезари все-таки повезли.
>>>
>>>В сухом остатке имеем, что на вооружени у Франции 105мм гаубиц нет, и притащить в Афган им нечего.
>>
>>Зато дальнобойные 120-мм есть, но они потащили еще и Цезари.
>
>Сюрприз за сюрпризом. И что там есть у французов дальнобойного 120мм, не просветите?
Тяжелая (для западных минометов) мина и АР мина.
>>>Меня это не удивляет, т.к. французы имеют буксируемые гаубицы в своих мехбригадах, и переходят на колёсные САУ по ранее означенным причинам. У немцев и англов буксируемых гаубиц в мехчастях никогда не было, и переходить с гусеничных САУ на колёсные они не собираются.
>>
>>Нема уже мехбригад. И для их вооружения и гусеничных САУ хватало.
>
>Мехбригады французов живы и здоровы, и сидят на Цезарях.
Нет их. Мехбригады трансформируют в средние на колесной бронетехнике и без танков.
>>>>>Зато стоит обратить внимание, что ВС США, воюющие по всему миру, и имеющие реальный боевой опыт во всех условиях, от пустынь до гор, колёсными САУ не интересуются, и в лёгких бригадах обходятся буксируемыми гаубицами.
>>>>
>>>>У США мощные ВВС и куча тяжелых вертолетов, таскающих 155-мм БГ.
>>>
>>>Этот тезис не имеет отношения к моему. Повторяю: ВС США, имеющий всесторонний боевой опыт, колёсными САУ не интересуются.
>>
>>Потому что это ВС самого мощного и богатого государства. Их опыт эксклюзивен.
>>А вот государство уровня России - Франция такие САУ имеет.
>
>А другие государства уровня России - Германия, ВБ - таких САУ не имеют и не планируют.
Потому как своих колоний лишились еще 100 лет назад. Все логично.
>>Причем и сходные задачи у РА и ФА в бывших колониях имеются.
>
>В бывших колониях РФ и Франции слишком сильно отличается рельеф местности, а также совершенно разное население и его плотность.
И там, и там есть как обширные равнинные просторы, так и горы. В случае с российскими - так вообще "Крыша мира".
>>>Когда Франции нужна была "артиллерия быстрого реагирования на разные эксцесы в Африке", они ввели в свои мехбригады буксируемые системы. А осознание невозможности применения таких бригад против полноценного противника привело к появлению Цезарей.
>>
>>Это притянуто за уши. Потому как к моменту появления Цезаря главный "полноценный противник" уже давно развалился и во всех последовавших войнах Франция сотоварищи своих противников укатывали под плинтус без адекватной контрбатарейной борьбы с их стороны.
>
>Это не аргумент. Ни в одной нормальной стране ВС не готовится воевать только с "лёгким" противником.
Если эта страна не входит в мощнейший блок с которым воюют только от безнадежности, когда он этого хочет.
Просто почитайте про направления военного реформирования стран НАТО, а то Вы как-то общефилософски рассуждаете без привязки к конкретным условиям и реальным планам.
>>>На Памире? Думаю, что нет. Там гораздо более полезными будут ударные БПЛА.
>>
>>Опять противопоставляете одно другому?
>
>Бюджет не резиновый.
Да сколько там это будет стоить.
По сравнению с ростом цен на продукцию российского ВПК.
На Мистрали как-то деньги нашлись. А ценность их уж поменьше, чем у Цезарей, для которых есть конкретные задачи, в отличии от.
>>Вон амеры Экскалибуры применяют.
>
>Что характерно, колёсные САУ им для этого не понадобились.
>А у нас много таких боеприпасов на склада? Вот этим и надо озадачиваться НГШ, а не игрульками на колёсах.
Вот и пусть купят Цезари и хорошие боеприпасы к ним у Франции. И тогда стенания на малый БК Цезаря будут не серьезны, так как им не надо будет вываливать на цель Уралы обычных снарядов, как Мста-Б.
>>>>>>Так что Ваши доводы не более чем пальцесосание.
>>>>>>И еще. Почитайте что-то про контрбатарейную борьбу, потребного расхода боепрпиасов на уничтожение/подавление вражеской батареи, чтобы не писать бреда про 1 батарею САУ против 10 батарей БГ.
>>>>>
>>>>>Вы лучше почитайте про практику контр-батарейной борьбы в иракской кампаниии, прежде чем трясти запылёнными советскими нормами.
>>>>
>>>>Вы про какой Ирак говорите 1991 или 2003?
>>>
>>>2003.
>>
>>В 2003 иракская артиллерия была подавлена еще 12 лет назад в результате прошлого разгрома.
>
>Вы не в курсе.
Я в курсе. После разгрома 1991 г. с устойчивостью у деградировавшей за последовавшие годы иракской армии против еще более окрепшего противника были проблемы.
Подавление артиллерии - это не только материальный процесс (там матожидание уничтоженных целей составляет 20-30%), сколько психологический (оставшиеся 70-80% вполне грозная сила).
>>>105мм системы, а не 155. Основной калибр современных армий - 155мм, и нормальные государства используют в этом калибре только САУ. 105мм - это вспомогательная система, как-раз таки для разгона бабаев и противоповстанческих операций.
>>
>>Беретесь утверждать, что натовцы не используют 155-мм БГ в Афганистане?
>
>В НАТО есть не только нормальные государства.
Фото американской М777 в Афгане Вам скинуть?
>>>>>>Те, кто ориентируется на войну с себе подобными закупает гусеничные САУ и только те, кому надо перебрасывать САУ в "колонии" на С-130 берут Цезари, а также разные нищеброды.
>>>>>>Еще раз посмотрите список стран, принявших колесные САУ на вооружение и не пишите чуши.
>>>>>
>>>>>Список стран, принявших на вооружение 155мм колёсную САУ, говорит только о том, что такие системы закупают нищеброды, а вовсе не о задачах, под которые закупаются эти системы.
>>>>
>>>>И среди этих нищебродом мы особо выделяем Францию и Саудовскую Аравию, которые их закупают под конкретные задачи и это отнюдь не война с Германией или Израилем.
>>>
>>>Т.е. остальные примеры Вы снимаете? Уже хорошо.
>>
>>Потому что остальные примеры - это бабайские страны и покупают их против бабаев.
>
>>>Теперь расскажите, почему Вы считаете, будто Франция и Саудовская Аравия планируют использовать Цезарь исключительно для стрельбы по бабаям.
>>
>>За неимением адекватного противника.
>>Если он материализуется, то может и по нему постреляют.
>>А пока бабаи - это для таких систем все.
>
>Это домыслы. Расширим пример: адекватного противника у ВС США нет - значит ли это, что они заточены исключительно для борьбы с бабаями?
Чем дальше, тем больше.
>С уважением, SSC
С уважением, Вячеслав Целуйко.
Re: С чего... - SSC17.09.2011 13:46:59 (34, 16910 b)
Re: С чего... - Bogun17.09.2011 21:45:48 (22, 23937 b)
Re: С чего... - SSC18.09.2011 02:04:59 (25, 20957 b)
