От SSC Ответить на сообщение
К СБ Ответить по почте
Дата 27.01.2011 20:10:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Вы интересно...

>>Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.
>Это вам от незнания так кажется.

Ну так просветите тёмного.

Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.

>>В реале перевозки на острова и так были в достаточном объёме.
>Достаточном для избежания откровенного развала экономики с массовым голодом и прочих радостей, но не для полноценного использования имевшегося мобпотенциала. Вам это, похоже, неизвестно, но примерно 1/3 гражданских перевозок Японии перед войной обеспечивали другие государства, в первую очередь её будущие противники. И после начала войны тоннаж японского торгового флота ни разу не рос, спасибо подводным лодкам союзников и прочему. Так что, после декабря 1941, вместо затягивания поясов гражданскими потребителями и вложения сэкономленного в тотальную войну, получилось просто затягивание поясов потребителями.

Это понятно, под "островами" я имел в виду острова Тихого океана - на них перевозки в реале были.

Тоннажа у японов на начало войны было ЕМНИП ~6 млн тонн, потребности перевозок на острова (океанские) - мизер в общем объёме.

>>Тайвань - это отдельный случай, очень большой остров, там у японов была целая армия.
>На Филиппинах тоже была целая армия, но результаты получились хреновыми.

За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.

>Японцам, при имевшемся соотношении возможностей, как раз благоприятствовали бои на маленьких островах, где всё сводилось к позиционной долбёжке в японские укрепления.

Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.

После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.

>Да и на Окинаве в реале было немало народу. Вторжение на Тайвань американцы рассматривали в реальности. А в вашем варианте он будет неминуемо защищён слабее.

Речь о том, что Тайвань - это большой остров, и подход к его обороне сильно другой.

А так, по состоянию сил на 45 год американцы могли захватить любой остров, включая японские.

Но это 45 год, а в 43, тем более ранее, это было ещё не очевидно.

>>Тяжёлых батарей, как таковых, японы и не построили. А если линкоры не
>отгонять - все остальные усилия обнуляются, что и происходило в реале.
>Что физически могли, то и построили. Если линкоры отгонять - усилия обнулились бы за счёт обхода очень немногих мест, способных это делать, который будет легче, чем в реальности, ибо слишком много сил и средств будет вгрохано в антилинкорные батареи, только и всего.

Давайте рассуждать более конкретно.

Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?

Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.

>Практически все страны использовали для этой цели, в первую очередь, орудия снятые со старых кораблей. См. выше по ветке, что было в англичан в Сингапуре.

А Россия, например, вполне производила 12дм/52клб для установки на батареи.

Это зависит от стратегических задач - Англия планировала господствовать на море, для неё береговая артиллерия второстепенна.

>>Собственно, об этом и был мой вопрос. Знание о том, что тяжёлые корабли могут и будут применяться для поддержки десанта, у японов было, т.е. планировать противодействие им они по логике должны были.
>Вот и планировали, и осуществляли. В меру реальных возможностей. Подавить огневые средства противника, окучивающие десант, американцам удавалось через раз.

Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.

>>На Титидзиме рельеф не подходящий.
>Тем не менее, аэродром там имелся. Не знаю, потянул бы он Б-29, но двухмоторные бомбардировщики оттуда летали.

Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.

Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.

>>Вы спорите с исторической реальностью: в ней американы вполне обошлись без базовой авиации.
>Да нет, не спорю, просто подсказываю вам, что ну не было такого острова, без которого американцы не обошлись бы. Даже при реальной стратегической важности.

При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.

Но тогда это было не очевидно. И захват многих островов, которые Вам кажутся ненужными, им виделся важным.

>>Это послезнание, оно не было доступно американам при планировании операции.
>Нет, это недальновидность. Сделать проекцию со своих собственных недавних успехов никто не мешал.

Либо осторожность.

>>Я этого тезиса (улучшение исхода войны для японов) не выдвигал, я лишь спросил, почему японы этого не делали.
>Вот вам и отвечают: улучшение исхода войны для японцев предлагаемые вами меры не повлекли бы, что японцы понимали. Потому и не делали. Если вы с этим не согласны, значит вы таки выдвигаете тезис об улучшении если не исхода, то хоть хода войны для японцев. Тогда обоснуйте где, как и (главное) за счёт чего.

Я не хочу вообще обсуждать вопрос альтернативного исхода войны, т.к. это будет чистой спекуляцией.

Вопрос в том, что есть понятие слабансированных сил.

К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.

>>И пока что все услышанные мною аргументы сводятся к тому, что "их бы всё равно разгромили".
>При всей глубинной верности этого тезиса, это оттого, что вам не удалось услышать следующие аргументы: а)японцы сделали практически всё технически для них возможное

Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.

>б)при попытке замахнуться на роскошь, превосходящую объем кармана, разгромили бы быстрее. Советую слушать лучше.

Это общие слова. Например, производство 10 больших стволов в год - не особая роскошь.

>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.

Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?