От БорисК Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 01.12.2010 10:08:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>Не надо рассказывать сказки. Польские учения были завершены 7-часовым парадом в Луцке с участием всех родов войск. Это был крупнейший военный парад в истории независимой Польши, и состоялся он 19 сентября, т.е. как раз за 2 дня до появления Директивы Ворошилова об учениях войск КОВО.

>Однако я даю Вам ссылку и привожу соответствующую цитату их Мельтюхова, который и утверждает, что крупные маневры польской армии на Волыни происходили 8-11 сентября. Вас надо понимать, что Мельтюхов рассказывает сказки??? Данные Мельтюхова о том, что польские учения на Волыни проходили с 8 по 11 сентября документально опровергнуть можете?

Я не знаю, что тут рассказывает Мельтюхов, и на какой источник он при этом опирается, но Вы почему-то предпочли отрезать от моего ответа как раз документальное подтверждение даты окончания польских учений именно 19 сентября. Придется напомнить: в донесении Военного совета КОВО Ворошилову отмечались польские маневры в районе Луцк, Дубно, Ровно. По советским разведданным в них участвовали 7 пехотных дивизий, 3 отдельные кавбригады, бронебригада и до 80 самолетов. А происходили они до 20 сентября. Подписали донесение Тимошенко и Поляков. Это документ, чтоб Вы знали, и он четко подтверждает соответствующую информацию Случа.

>С чего Вы решили, что польский парад происходил 19 сентября? Опять откопали на помойке что-то типа явно тенденциозного сборника «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным. 1939-1941 гг.»? А не подскажите, что же делали участвовавшие в учениях польские войска с 11 по 19 сентября?

Напоминаю, что это именно Вы постоянно копаетесь в интернетной помойке и тащите оттуда себе в рот все, что попало. Сборник "Восточная Европа между Гитлером и Сталиным. 1939-1941 гг." именно Вы откопали, хотя он-то как раз оказался неплох, не зря он Вам не понравился. А я, в отличие от Вас, предпочитаю пользоваться настоящими книгами, в частности, сборником статей "Советско-польские отношения в условиях Европы 30-х годов ХХ столетия", изданным в Москве в 2004 г. И там в статье С.З. Случа написано о параде в Луцке, состоявшемся именно 19 сентября. Там же в числе документов, приложенных к статье Н.В. Васильева, есть и донесение Военного совета КОВО Ворошилову о том, что польские маневры происходили они до 20 сентября. А это означает, что Мельтюхов ошибся с датой окончания польских маневров, а Случ оказался прав.

>>Вы так и не ответили на вопрос, как советские учения, Директива о проведении которых появилась 21 сентября, связаны с просьбой чехов помочь им в связи со сосредоточением польских войск на их границе, которая была получена на следующий день, 22 сентября?
>Неправда на этот вопрос я уже ответил: «здесь действия Москвы просто несколько опередили последующую просьбу Праги». Если Вам это не понятно могу разжевать. Никакого отношения советская директива от 21 сентября к просьбе чехов, полученной Александровским 22 июня, не имела.

Что и требовалось доказать, а то Вы попытались заболтать этот упрямый факт.

>Поэтому речь идет о другом, под прикрытием учений поляки начали стягивать свои войска к чешской границе в район Тешина, о чем и пишет Мельтюхов: «Под прикрытием этих маневров польские войска стали стягиваться к Тешину». Поэтому внезапное решение о проведении сентябрьских учений КА было принято Москвой по двум взаимодополняющим причинам, во-первых, 19 сентября Бенеш информировал СССР, что 22 сентября возможно нападение Германии на ЧСР, и Сталин не мог не отреагировать на эту угрозу своему союзнику, подкрепив свой ответ по дипломатической линии реальными действиями КА; во-вторых, к этому времени стало ясно, что ЧСР угрожает не только Германия, но и Польша, которая сосредотачивает свои войска в районе Тешина.

Это только Ваши личные домыслы. На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии, а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными. А когда поляки, в свою очередь, ответили на них частичной мобилизацией и переброской войск к советской границе, СССР и сам предпринял точно такие же меры.

>Кроме того, объясните, зачем Москве вообще было нужно как-то отвечать на польские учения? Ведь летом КА провела сборы, в рамках которых были проведены опытные ученья, маневры и опытные мобилизации. При этом на сборы было призвано 1.285.400 человек. В ответ на эти учения поляки провели свои гораздо менее масштабные учения. Ну и зачем же на них нужно было на них чем-то отвечать??? Объясните, какой же в этом смысл? Показать, что Москва болезненно реагирует на семичасовой парад польских войск? И где в советских документах, относящихся к осенним учениям и сборам КА 1938 года, указано, что они проводилось в ответ на польские учения. Однако, пальчик сосете :)

Смысл был самый что ни на есть прямой: старые соперники Польша и СССР старались припугнуть друг друга, а заодно произвести впечатление собственной крутости на другие страны. Поэтому и устраивали демонстрации друг перед другом на общей границе. Причины советской частичной мобилизации и сборов в сентябре 1938 г. достаточно четко изложил Ворошилов в докладной записке №9975/сс в Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 25 сентября:

"Ввиду того, что поляки на нашей границе усиливают пограничную охрану, производят подброску железнодорожных эшелонов – 22.9 засечено 10 эшелонов пехоты с танками из Варшавы в Белосток; 25.9 по донесению Командующего БОВО подтянули два пехотных полка к Столпцы; оставили резервистов, призванных на маневры, и призвали резервистов в зенитную артиллерию и танковые части, полагаю необходимым с нашей стороны проведение следующих дополнительных мероприятий:" и т.д.

Обратите внимание, что никакой речи о Германии или Чехословакии тут нет. Германия была упомянута в другой записке Ворошилова №4/сс/ов. Наряду со сведениями о дальнейшей мобилизации польских войск и их переброске к советской границе там сказано: "Немцы проводят мобилизацию в Восточной Пруссии". Причем слова "Восточной Пруссии" даже подчеркнуты. Так что не надо рассказывать сказки, что советские учения были связаны с немецкой угрозой ЧСР. Вы бы, вместо того, чтобы сосать по своему обыкновению свою многострадальную пятерню, рассказали подробнее, какие из летних учений КА в 1938 г. были проведены вблизи польской границы? И по какому поводу, интересно, КА летом провела сборы, в рамках которых были проведены опытные ученья, маневры и опытные мобилизации?

>>Расскажите лучше конкретно, какие именно события настолько существенно изменили международную ситуацию в Европе, что заставили СССР изменить свою первоначальную позицию – оказать чехам помощь без всяких оговорок? А необходимость для чехов начать сражение первыми никто под сомнение не ставит. Непонятно только, зачем вдруг понадобилось приплетать к этому делу Лигу Наций?

>Я уже Вам на этот вопрос отвечал:
>>>Официальный протест Праги в Лигу наций по поводу предпринятого против нее акта агрессии был необходим СССР для дипломатического обоснования своих действий на территории Польши и/или Румынии, направленных на обеспечение военной помощи ЧСР. Скажем, для объяснения пролета советской авиации через территорию Румынии без разрешения Бухареста.

>>>Но самое главное, что Вы фактически проигнорировали в своем ответе это то, что выдвигаемое Москвой условие обращения ЧСР с протестом в Лигу наций не требовало от Праги каких-либо существенных усилий или значительных затрат времени.

Ничего Вы по существу вопроса не ответили. Попытаюсь разжевать еще раз. Начиная с 1935 по май 1938 г. высшие советские руководители неоднократно заявляли, что СССР поможет Чехословакии даже в одиночку, если она подвергнется агрессии, окажет сопротивление и попросит помощи у СССР. А в сентябре СССР вдруг выставил ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие – обращение к Лиге Наций. Так что все-таки настолько существенно изменилось в Европе, что потребовалось выставлять это самое ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ условие, которое раньше никогда даже не упоминалось? Зачем оно вообще понадобилось, если Вы считаете его столь малозначащим?

>> Лучше обоснуйте, зачем вообще понадобилось впутывать в это дело Лигу Наций, если раньше СССР считал его сугубо советско-чешским и провозглашал свою готовность помочь чехам в одиночку, при любых обстоятельствах, если те сами начнут воевать?

>Т.е. то, что обращение ЧСР в Лигу наций практически никак не задерживало и не усложняло процесс оказания советской военной помощи Вы демонстративно намерены игнорировать? Понятно. Однако раньше Вы утверждали, что якобы СССР поставил свою помощь :
>«в зависимость от действий третьей стороны – Лиги наций. Прекрасно зная при этом ее беззубость и неповоротливость, продемонстрированные ею на деле и в случае с Китаем, и с Абиссинией, и с Испанией».

>Остается ли это Ваше утверждение в силе после того как мы наконец выяснили, что НИКАКОГО решения Лиги наций для предоставления советской помощи Москва не требовала. Никакой зависимости от действий третьей стороны – Лиги наций, тоже не было. Если же это Ваше утверждение остается в силе, то не могли бы Вы пояснить, почему Вы так считаете, и насколько могла задержать начало военной помощи подача протеста в Лигу наций?

Не надо рассказывать сказок. Сначала Москва обещала помочь чехам на основании ст. 16 и 17, что означало необходимость единогласия в решении Лиги Наций, которое определило бы агрессора. Потом разъяснила, что удовлетворилась бы большинством голосов. Затем заявила, что для ее помощи требуется только протест Чехословакии в Лигу Наций. Но само требование приплести к этому делу Лигу Наций СССР так никогда и не снял. Так почему же он никак не мог без нее обойтись, если раньше даже не упоминал ее в своих обещаниях оказать военную помощь чехам?

И почему СССР так тщательно скрывал от Бенеша конкретные детали своей военной помощи, которую якобы собирался оказать его стране?

>>>Так я их и не смешиваю. Речь ведь идет об ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника, что мы имели право оценить как угрозу национальной безопасности СССР.

>>О каких именно ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника, Вы тут говорите?

>Об объявлении СССР войны Польше, в ОТВЕТ на нападение Польши на нашего военно-политического союзника, объявлении мобилизации в ОТВЕТ на начало мобилизации Польши, начале сосредоточения и развертывания КА в ОТВЕТ и в зависимости от того в каком районе начнется развертывание главных сил противника. Советская авиация препятствует сосредоточению войск противника у наших границ. Кавалерия обеспечивает прикрытие нашего развертывания. И далее все в соответствии с планом Шапошникова разбиваем поляков на границе и поехали…

Не надо рассказывать сказки. На протяжении всего Судетского кризиса СССР НИКОГДА НЕ УГРОЖАЛ ОБЪЯВИТЬ ВОЙНУ ПОЛЬШЕ. Если можете, предъявите доказательства такой угрозы, а не демонстрируйте очередные плоды Вашего буйного воображения. И расскажите подробнее, какие именно военно-политические союзники СССР фигурировали в плане Шапошникова? И какие именно меры помощи этим самым союзникам предусматривал этот план? И кто по этому плану должен был начать первым?

>>Кстати, когда именно произошло это самое нападение?

>В реальности – никогда, в альтернативке возможны варианты от 22 сентября и до 1 октября. Однако основной вариант - 1 октября Прага отклонила ультиматум, после чего на ЧСР напали поляки, притязания которых поддержали немцы, заявившие, что если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу.

Так зачем же врать "об ОТВЕТНЫХ действиях КА, предпринятых после нападения поляков на нашего военно-политического союзника", если они на самом деле никогда не были предприняты, и Вы сами об этом прекрасно знаете? В Вашей альтернативке при Вашем-то буйном воображении может произойти все, что угодно, но в суровой реальности СССР в одиночку никому помогать не собирался. И планов помощи Чехословакии никогда не разрабатывал, и на неоднократные вопросы о деталях этой помощи Бенешу не отвечал. И так-таки и не помог.

И расскажите подробнее, когда это немцы заявили, что "если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу"?

>>Между прочим, когда утром 1 октября Фирлингер спросил в Наркоминделе СССР о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом чехам, замнаркома Потемкин ответил ему, что необходимо выждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение.

>А что же еще Потемкин мог сказать в создавшейся ситуации? Ведь утром 1 октября было еще неизвестно нападет или не нападет Польша на ЧСР. Правительство Чехословакии примет ультиматум или отклонит его. Разве Фирлингер от имени своего правительства обратился к Москве с просьбой о помощи или хотя бы с официальным подтверждением того, что ЧСР будет сражаться в случае, если Москва гарантирует свою военную помощь? Нет, тогда о чем идет речь?

Фирлингер обратился к СССР, чтобы узнать, может ли Чехословакия рассчитывать на советскую помощь в случае конфликта с Польшей из-за Тешина. И у него таки была надежда услышать хоть что-нибудь обнадеживающее, ведь всего 8 дней назад СССР более чем оперативно среагировал на чешскую просьбу о помощи в аналогичной ситуации. Но на этот раз СССР предпочел палец о палец не ударить, после чего чехи и капитулировали перед поляками уже окончательно. А ведь предпринять хоть какие-то меры против Польши СССР никто и никак не мешал. Польша была его ближайшим соседом, а на ее границе к тому времени были сосредоточены советские войска. Поэтому и реальные средства для давления на Польшу у СССР тогда имелись, и прекрасный повод для их использования тоже был. Только вот желания помочь чехам у СССР не было. Так что, если Вы не понимаете, речь идет о том, что СССР тогда второй раз предал своего союзника.

>Причем здесь у Бенеша уже не могло возникнуть вопросов, каким же образом СССР может оказать военную помощь ЧСР. Ведь реальную помочь чехам в одиночку без АиФ СССР мог только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАЧАЛ ВОЙНУ С ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИМИ СИЛАМИ, ОТТЯНУВ ИХ ОТ ГРАНИЦ ЧСР. Все же остальные полумеры со стороны СССР не могли помочь Чехословакии выстоять в войне с немцами и поляками и заранее были обречены на провал.

Не надо рассказывать сказки. Причем тут ПОЛЬСКО-НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ? Речь шла о польско-чешском конфликте. И СССР совсем недавно на деле продемонстрировал свою способность помочь чехам в этом деле. Но в решающий момент почему-то предпочел спрятаться в кусты и предать своего союзника, который рассчитывал на его поддержку.

>>При этом было полностью забыто строгое предупреждение, сделанное советским правительством Польше всего 8 дней назад. И все дела.

>С чего это Вы взяли, что было забыто??? В заявлении СССР от 23 сентября говорилось, что:
>«…если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор».

>А в момент разговора Потемкина с Фирлингером никакого акта агрессии Польша еще не совершила, а потом стало известно, что Прага приняла все условия Варшавы и вопрос о польской агрессии, отпал сам по себе. И на каком же основании Москва после этого должна была денонсировать советско-польский договор, если агрессии не было, а в заявлении СССР денонсация была однозначно связана с нападением Польши на ЧСР???

Не надо рассказывать сказки. Кто препятствовал СССР хотя бы продолжить оказывать на Польшу уже начатое дипломатическое давление, на этот раз подкрепленное войсками, сосредоточенными на границе, и потому куда более убедительное? Тем более что Польша своим ответом явно нарывалась на ответную грубость СССР. Но СССР предпочел молча проглотить обиду и отдать своего союзника на заклание. Вот он и капитулировал, после чего вопрос о польской агрессии действительно отпал сам по себе.

>Зато была подлость Бенеша, который еще 22 сентября написал полякам, что согласен отдать Тешин, а на следующий день попросил Москву сделать заявление о возможности денонсации советско-польского договора о ненападении. Это была чистейшей воды подстава, т.к. защищать Тешин Бенеш и не планировал.

Не надо рассказывать сказки. Я Вам уже объяснял, что как раз 22 сентября ситуация изменилась: в связи с новыми требованиями Германии, Польши и Венгрии к чехам Бенеш сделал попытку организовать сопротивление. Поэтому и обратился к СССР, так как в одиночку выстоять не надеялся. И в чем, интересно, выражалась "подстава" Бенеша? Какой вред она могла принести СССР? Вот действия СССР действительно оказались чистейшей воды блефом, т.к. защищать чехов СССР и не планировал.

>>А потом в 1940 г. был разработан другой план войны с Финляндией, причем одновременно с общим планом стратегического развертывания КА на Западе и Востоке. Так вот по этому другому плану против Финляндии КА должна была развернуть ровно втрое больше дивизий, чем по общему. Догадываетесь, почему?

>И почему же? Не уж-то так испугались нового нападения финнов?

Глубины Вашего непонимания военного дела и обсуждаемого вопроса просто неисчерпаемы и могут сравниться разве что с буйством Вашего воображения. Объясняю: потому что СССР готовился напасть на Финляндию и завершить то, что ему не удалось в Зимней войне. Теперь до Вас дошла, наконец, разница между планами оборонительной и наступательной войны?

С уважением, БорисК.