|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
28.11.2010 12:21:23
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: [2Юрий Житорчук]
>>Тут нет ошибок самого Горькова. Он только изложил утверждения из мемуаров сталинского гвардейца Жукова,
>Т.е. Вас надо понимать, что историк не обязан анализировать достоверность цитируемого им материала, и может смело переписывать любые ошибки взятые им из любых мемуаров? Да и откуда Горькову было знать, что немцы напали на СССР после 4 часов. Видать оперсводок за 22 июня генерал и не видел.
Обязан, конечно, но он физически не может скрупулезно проверять каждое утверждение всех своих источников. Просто потому, что с такой работой его книги никогда не будут написаны.
>Кстати то, что Горьков написал в приведенной цитате, не есть изложение написанного Жуковым, который времени «3 часа 15 минут» в связи с событиями 22 июня нигде не указывал. Так что налицо самодеятельность автора.
Горьков там же цитирует Жукова, который утверждает, что в 3.25 он доложил Сталину о нападении немцев. Так что тут Горьков излагает события, базируясь именно на мемуарах сталинского гвардейца Жукова, о чем я Вам и говорил.
>А то, что Горьков пишет: «Сталин приказал вызвать Берию, Молотова, Маленкова, Тимошенко». Это он тоже из воспоминаний Жукова подчеркнул??? А это ничего, что согласно журналу записи лиц, принятых И. В. Сталиным 22 июня 1941 года среди пришедших в 5 часов 45 минут в кабинет Сталина был Мехлис, но не было Маленкова, явившегося в кабинет Сталина только в 7 часов 30 минут. Горькова надо понимать, что Сталин приказал Маленкову срочно явиться, а тот после этого еще почти два часа незнамо где болтался?
Не надо рассказывать сказки. Или Вы знаете, где именно был Маленков, и чем он занимался в это время? Так поделитесь Вашими знаниями, прежде чем обвинять Горькова в неверной информации или Маленкова в болтании незнамо где.
>Впрочем, если Вам этого мало, то пойдем дальше. Следующая цитата из Горькова:
>«Телеграмма о мобилизации была подписана в 16.00 22 июня 1941 г., а в 16.40 была сдана на Центральный телеграф. Передача оповещения по сигналу «Гроза» (о мобилизации) была начата Центральным телеграфом в 16.47, а закончилась в 17.00».
>И как же знаток советского военного планирования и всяческих архивов РФ может написать о передаче сигнала на мобилизацию «Гроза», когда как для каждого военного округа был свой особый «сигнал» на мобилизацию. А «сигнал», точнее говоря название схемы оповещения, «Гроза» касалась лишь ЗапОВО:
>«Если объявлялась всеобщая мобилизация, то "сигнал" был один, если частичная, то на каждый округ свой». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1975/1975102.htm
>«>Поскольку 22 июня мобилизация не была всеобщей, то значит на каждый округ был дан свой «сигнал»? А не подскажите какой «сигнал» должен был быть даден при объявлении всеобщей мобилизации?
>"Штурм". Но повторю, никакой это не "сигнал", это название схемы оповещения». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1975/1975104.htm
>Т.е. в данном случае Горьков пишет на уровне Бунича.
>Кроме того, как утверждает Серж:
> «К тому же он напутал еще
>1. В 16.00 не телеграмма была подписана, а заверена копия, которую повезли на телеграф
>2. Передача мобтелеграммы закончена не в 17.00, а в 17.13». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1975/1975106.htm
>Хотите, чтобы я еще привел ляпы, допущенные Горьковым?
Вы точно знаете, что Серж, при всем моем уважении к нему, никогда и нигде не ошибается? И где опубликована вся эта информация, чтобы на нее можно было нормально сослаться? Кто, кроме Горькова, вообще об этом написал? И почему Вы думаете, что Горькову разрешили раскрыть все подробности мобпланов СССР, а не заставили его ограничиться отрывочными неточными сведениями и не раскрывать всей картины?
>>которые, как Вы сами понимаете, были скрупулезно проверены, а потом утверждены Главлитом, ГлавПУРом и другими подобными компетентными советскими организациями.
>Вопрос конечно интересный. Вы что же считаете, что Главлит и ГлавПУР проверяли содержание книг не на наличие там сведений, не подлежащих публикации в открытой печати, а занимались проверкой точности приведенных в книгах фактов, включая даты и времени исторических событий? Должен Вас огорчить этим Главлит никогда не занимался, иначе, скажем, в мемуарах Жукова не было бы ошибочно указано время нападения Германии на СССР.
Главлит и ГлавПУР занимались проверкой мемуаров известных полководцев на соответствии официальной версии войны. И должен Вас огорчить, что готовить мемуары Жукову помогали генералы и офицеры Военно-научного управления ГШ СССР, ИВИ и 2 начальника отделов МО СССР в звании полковников. И все они почему-то пропустили у Жукова смещение момента начала войну на час раньше.
>>Так что после этих перлов Вы можете, если пожелаете, смело выбросить на помойку всю литературу, которая прошла через их умелые руки. Включая того же Вацлава Крала, кстати.
>А поскольку через умелые руки Главлита прошли практически все военно-исторические книги, изданные в СССР, то значит, все эти книги можно выбросить на помойку? Или выбрасывать следует только то, что укажет Кавалерчик? Ждем-с списка…
Напоминаю, что это именно Вы предлагаете выбросить на помойку литературу с перлами, которые Вам не нравятся. Вот и выбрасывайте смело все без исключения книги, прошедшие через Главлит, ведь он эти самые перлы пропустил. Так что составляйте соответствующий список с подписью Житорчука и вперед.
>>Кроме того, мы тут обсуждаем компетентность Горькова отнюдь не в вопросах истории начального периода ВОВ.
>Речь идет о том, что нет особых оснований доверять историку, который утверждает, что якобы он не обнаружил в архивах планов военной помощи ЧСР, и одновременно допускает подобные ляпусы.
Какое отношение все эти ляпы имеют к тому факту, что в ГШ СССР план оказания военной помощи Чехословакии не разрабатывался даже впрок, засвидетельствованному Горьковым? К Вашему сведению, ляпы можно обнаружить практически в любой большой книге по военной истории, особенно в таких, до предела набитых малоизвестной информацией, как книги Горькова. Так кому из историков Вы предлагаете доверять?
>>Назовите хоть какого-нибудь сравнимого с ним историка, специалиста в вопросах советского предвоенного военного планирования.
>
>Ну, хотя бы Захаров и Мельтюхов.
Захаров утверждает, что заявление советского правительства от 23 сентября с угрозой денонсировать польско-советский пакт о ненападении "заставило польское правительство отказаться от опрометчивых решений в отношении Чехословакии". Здесь все, по-Вашему, верно, или книгу Захарова тоже надо выбросить на помойку? А у Мельтюхова Вы действительно никаких ошибок не знаете? А у Кривошеева, например?
>Кстати о позиции Мельтюхова, которого Вы помнится, оценивали очень высоко, в вопросе о советской помощи ЧСР в 1938 году:
>«Таким образом, советское правительство не только неоднократно четко заявляло о своей позиции в условиях Чехословацкого кризиса, но и предприняло соответствующие военные меры по подготовке к оказанию помощи Чехословакии. С учетом всего вышесказанного мнение С. З. Случа о том, что эти военные приготовления не могут служить [172] свидетельством «желания Кремля оказать помощь» своему союзнику, представляется совершенно необоснованным. Формулируя подобное мнение, С. З. Случу следовало бы точно определить, какие именно действия СССР были бы таким подтверждением. Сам С. З. Случ полагает, что «без предварительного решения целого комплекса кардинальных вопросов, связанных с проходом войск через территорию сопредельных государств (Польши и Румынии), или как минимум разрешения на использование их воздушного пространства для осуществления авиационной поддержки Чехословакии, без координации действий генеральных штабов и т.д., эти шаги советского руководства оставались всего лишь демонстративными акциями»{401}. Подобное утверждение выглядит по меньшей мере странно».
>Здесь, по-вашему, Мельтюхов тоже рассказывает сказки?
Мельтюхов здесь высказывает собственное мнение, которое в данном случае не соответствует действительности. И он никак не объясняет, почему ему кажется странным утверждение Случа. А ведь любые декларации о намерениях, не подкрепленные практическими шагами для обеспечения реальной возможности их осуществления, остаются пустыми словами. О чем, собственно, и пишет Случ.
А как Вы относитесь к мнению Мельтюхова, что дата 15 июля 1941 г. "может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского наступления на Германию"?
>>Нравится Вам это или нет, но Горьков – один из ведущих современных российских военных историков, книгами которого, битком набитыми ценнейшей информацией
>Только вот с учетом наличия там ляпов пользоваться ими нужно с известной осторожностью.
Это относится к любой книге любого историка, так что Горьков здесь отнюдь не исключение.
>>А его в его объективности нет никаких сомнений
>Ошибаетесь, есть очень большие сомнения в «объективности» Горькова. Скажем, трудно назвать объективной следующую его оценку:
>«14 июня 1941 г. было опубликовано Заявление ТАСС о том, что Германия и Советский Союз неуклонно выполняют договор о ненападении, и это в то время, когда в приграничную полосу прибыл пятый эшелон с танковыми и моторизованными дивизиями (14 тд и 12 мд). Заявление ТАСС полностью дезориентировало командование западных приграничных округов».
>Надо полагать, что при написании этого утверждения Горькову была известна позиция в этом вопросе Василевского:
>«У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.
>К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания».
Не надо рассказывать сказки. Неужели Вы и в самом деле не знаете разницы между работниками ГШ, о которых пишет Василевский, и командованием западных приграничных округов, о которых пишет Горьков? Так при чем тут его объективность? К тому же Сандалов в точности подтверждает оценку Горькова:
Нужно сказать, что командиры считали возможным вторжение фашистов еще 14-16 июня, но после сообщения ТАСС в газетах от 14 июня 1941 г. их тревожное состояние стало сменяться уверенностью, что есть какие-то неизвестные им обстоятельства, которые дают право правительству СССР и Генеральному штабу оставаться спокойными. Во многих частях, дислоцированных в Брестской крепости, красноармейцы в первой половине июня спали одетыми, а в последние дни перед войной получили разрешение эту "напрасную бдительность" прекратить.
>Кстати интересно здесь и то, как в то время восприняли сообщение ТАСС наши враги. Вот что в этой связи записал Геббельс 15 июня в своем дневнике:
>«Опровержение ТАСС оказалось более сильным, чем можно было предположить по первым сообщениям. Очевидно, Сталин хочет с помощью подчеркнуто дружественного тона и утверждений, что ничего не происходит, снять с себя все возможные поводы для обвинений в развязывании войны».
И как это опровергает оценку Горькова?
>>И он не якобы, а на самом деле не отыскал, и не просто в архивах, а в самом Генштабе, и не каких-то там, а совсем никаких советских планов оказания военной помощи ЧСР.
>Вполне возможно, что Горьков не отыскал их, из чего, однако, никак не следует, что этих планов вообще нет в секретных архивах. А уж как Горьков разбирается в архивах видно из приведенного выше примера с сигналом «Гроза».
К Вашему сведению, архивы ГШ до сих пор остаются секретными для обычных людей. А вот Горьков в них работал. И как он разбирается в архивах и в военном деле, видно по его книгам. А если он Вам не нравится, вспомните историю, как кому-то в свое время не понравилась картина "Сикстинская мадонна", и как это прокомментировала Раневская.
>>Просто потому, что они там никогда не разрабатывались.
>Блажен, кто верует.
Это как раз к Вам относится.
С уважением, БорисК