От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 29.10.2010 04:13:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] Ответ БорисуК...

>>Собственно говоря, что изменилось после 23 сентября, когда Гитлер выставил новые условия.
>Не надо рассказывать сказки и лишний раз демонстрировать Вашу неграмотность. Гитлер выставил новые условия не 23, а 22 сентября.

А то мне это не известно, ну описался случайно, Вы еще на грамматические описки укажите.

>Не надо рассказывать сказки. Чешские военные сказали Бенешу, что без внешней поддержки их армия сможет продержаться не дольше 3 недель.

А вот с этого места насчет 3 недель, пожалуйста, подробнее, кто и когда это говорил Бенешу. Ссылочку можно.

>>Глупость даже многократно Вами повторенная не перестает от этого быть глупостью. Посылать одну дивизию в ЧСР из расчета, что именно она непременно появится в нужном месте в нужное время это просто бред. Это лишь одна из дивизий, и не более того. Точка. Все остальное Ваши фантазии на тему.
>Если Вы в который раз не понимаете очень простую и здравую мысль, то тем самым наглядно демонстрируете свою собственную глупость. Еще Некрасов когда-то написал:
>Пускай наносит вред врагу не каждый воин,
Но каждый в бой иди, а бой решит судьба…

Причем здесь Некрасов. Не надо за его поэтическими строками прятать свою собственную глупость. И даже если бы советская дивизия задержала бы наступление немцев, скажем на неделю, то спасти чехов она никак уж не могла. Для этого понадобились бы совсем иные силы. И Бенеш это прекрасно понимал. О чем и идет речь.

Помочь СССР чехам мог только если бы начал войну с польско-немецкими силами, оттянув их от границ ЧСР. Но военную помощь ЧСР Москва обусловила условием, что на чехов будет совершено нападение и они заявят по этому поводу протест в Лиге наций.

>«Кроме того, не следует забывать, что еще в марте 1938 г. было достигнуто советско-чехословацкое соглашение о поставках в Чехословакию 60 советских бомбардировщиков СБ, которые также уже производились чехословацкими авиационными заводами по лицензии, как В—71».

>>Разве это не техническая помощь?
>На эту тему лучше читать не Мельтюхова, а какого-нибудь специалиста по авиации, например, Степанова. На самом деле СССР продал чехам 61 СБ без моторов и вооружения и лицензию на их производство. Чехи построили у себя еще 111 таких самолетов. Это была обычная торговая сделка, а никакая не техническая помощь. Кстати, все СБ достались немцам и были ими использованы. Вот им они да, помогли.

А техническая помощь это только тогда, когда она предоставляется бесплатно???

>>Ну, и выяснила Прага окажет ли Франция ей военную помощь после того как Гитлер предъявил чехам новые требования? И каков же был ответ Франции на этот вопрос?
>Франция отказала, а СССР последовал ее примеру.

А это грубая ложь. СССР не отказывал ЧСР в военной помощи, даже если Москва и не ответила на некоторые вопросы Бенеша.

>>>Т.е. со стороны СССР это была чистейшей воды пропаганда, направленная на успокоение общественного мнения страны. О чем и идет речь.
>>Глупость, в СССР не нужно было успокаивать общественное мнение по поводу событий в далекой ЧСР. Такой задачи совсем не стояло.
>Стояла задача продемонстрировать собственному населению кристальность помыслов и безупречность дел советского руководства на примере Чехословакии. Особенно на фоне, мягко говоря, неважного поведения Англии и Франции. А заодно и распространить эту демонстрацию на западную публику. И это СССР неплохо удалось.

Здесь Вам придется напомнить Ваш ответ на один из моих вопросов:

>>Еще раз повторю. Мобилизация Бенешем была объявлена как пропагандистская акция. Без согласия Запада он принимать советскую военную помощь не собирался и лишь дурил голову Москве.
>Не надо рассказывать сказки. Этого Вы не знаете и знать не можете. Бенешу так и не представилась возможность получить конкретную советскую военную помощь. Так что сейчас уже невозможно сказать наверняка, как бы он себя повел, если бы все-таки ее тогда получил.

Так Вот Ваш этот ответ прекрасно подходит и к рассматриваемому здесь случаю.

Не надо рассказывать сказки. Этого Вы не знаете, и знать не можете. Ведь Москве так и не представилась возможность предоставить конкретную советскую военную помощь. Так что сейчас уже невозможно сказать наверняка, как бы Сталин себя повел, если бы все-таки немцы напали бы на ЧСР.

Кстати, здесь возникает резонный вопрос, если бы немцы все же напали бы на ЧСР, то что же в этой ситуации должен был бы делать Сталин, чтобы доказать кристальную чистоту своих помыслов? Бросить чехов, так это всему миру показало бы его лицемерие.

>>Во-первых, у чехов было желание сопротивляться немецкой агрессии, однако это свое желание они связывали с военной помощью со стороны Франции. Это в СССР подозревали, но считали, что в условиях угрозы со стороны Германии и отказа в помощи со стороны Запада, ЧСР будет вынуждена принять военную помощь СССР. Поэтому Потемкин, в данном случае, говорит, почему же Прага не ставит вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Да, это была ошибка Москвы Бенеш от нее без Запада помощь принимать не желал, но для общественного мнения вынужден был делать вид, что готов идти на военный союз с СССР.
>Бенеш хотел принять военную помощь СССР и неоднократно спрашивал о ее конкретных деталях.

Неоднократно, это сколько раз? Протоколы этих встреч не процитируете? Что конкретно просил Бенеш? А то Вы по этому поводу только ля, ля…

>Но ответа так и не дождался, потому что СССР только работал на публику, а конкретных действий по оказанию военной помощи ЧСР предпринимать не хотел и никогда их не планировал.

А это уже явная ложь, даже если допустить, что СССР не дал ответа на часть заданных ему вопросов. Фирлингер в своем письме министру иностранных дел ЧСР от 29 сентября писал:
«Затем ночью (с 24 на 25 сентября,- Ю.Ж.) было созвано совещание, и С ТЕХ ПОР (т.е. с 25 по 29 сентября,- Ю.Ж.) на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно».

Следовательно, на все вопросы Фирлингера советской стороной были немедленно даны решительные ответы, что явно противоречит Вашим утверждениям.

>>«5 июня СССР запросил Францию о ее реакции в случае советского удара по Польше, если она нападет на Чехословакию, но внятного ответа из Парижа так и не было получено».
>Не надо рассказывать сказки. Вы почему-то проигнорировали истинный смысл советского запроса, который должен был, по замыслу его автор, просочиться в печать. А он состоял
>в том, чтобы действительно припугнуть Польшу, заставить Францию определить свое отношение к Польше и действительно оказать некоторую помощь, хотя бы дипломатическую, Чехословакии. … Необходимо напомнить и нам о себе.
>Обычная демонстрация активности и привлечение к себе внимания для набора дешевых пропагандистских очков. В реальности за этими действиями Литвинова ничего не стояло.

Не надо искажать содержание документа, и нести отсебятину. В документе нет тех слов, которые Вы приводите в своей незнамо откуда взятой «цитате»:
«216. Телеграмма Народного Комиссара Иностранных Дел СССР Временному Поверенному в Делах СССР во Франции Е. В. Гиршфельду
5 июня 1938 г.
Посетите Бонне или Леже и передайте им следующее: Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в
свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию. Мы хотели бы знать заранее, будет ли Франция, в случае нашего решения помешать интервенции Польши, считать себя союзницей Польши в смысле франко-польского союзного договора *.
Я нисколько не опасаюсь проникновения в печать слухов о Вашем демарше, который уже сам по себе может несколько удерживать Польшу от осуществления своих агрессивных замыслов.
Добивайтесь, однако, ясного ответа Франции и сообщите его. Упомяните, что этот запрос Вы делаете по поручению Советского правительства».

Никто не говорит, что СССР был заинтересован в большой европейской войне. Москва выступала за сохранения статус-кво. Тем не менее, СССР считал весьма вероятным германо-польскую агрессию против ЧСР. Именно поэтому Литвинов запрашивает мнение Франции о ее реакции в случае советского удара по Польше.

А из того факта, что при этом СССР был заинтересован в том, чтобы эта информация дошла бы до Варшавы, никак не следует отсутствие у Москвы намерений пресечь польскую агрессию против ЧСР, о чем желательно было неофициально уведомить Варшаву, чтобы поляки зная о намерениях Москвы не совались бы в ЧСР.

>>«Со своей стороны французский главнокомандующий генерал М. Гамелен 12 или 13 сентября сообщил советскому военному атташе о планах наступления в Германии, в ответ на что его собеседник заявил, что если Польша поддержит Германию, то Красная армия ее разобьет{372}. 28 сентября Франция просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж».
>>Так что о своих намерениях напасть на Польшу, в случае если та нападет на ЧСР, Москва дважды информировала Париж. Этого Вам мало?
>Не надо рассказывать сказки. Разбираемся в написанном Мельтюховым. Он говорит о варианте совместных действий войск Франции и СССР против Германии и Польши.
>Никакого упоминания ЧСР тут вообще нет

Полнейший бред. Из Ваших слов выходит, что «М. Гамелен 12 или 13 сентября сообщил советскому военному атташе о планах наступления в Германии», т.е. Гамелен в сентябре 1938 года говорит советскому военному атташе о планах наступления французов в Германии без относительно к возможному нападению немцев на ЧСР :))) И не подскажите какой же еще причиной мог быть обусловлен план наступления французов в Германии, о котором Гамелен доверительно сообщает советскому военному атташе? Неужто франки первыми хотели напасть на Германию :)

И чего это 28 сентября Франция просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж? Разве поляки в это время угрожали Франции?

Так что как бы Вам этого ни хотелось, но СССР дважды предупреждал Париж о своих намерениях напасть на Польшу, если та в свою очередь нападет на ЧСР. Причем только на этот случай Прага и могла рассчитывать на действенную военную помощь КА. Все остальное, что мог предпринять СССР лишь полумеры, которые, в принципе, не могли помочь чехам выстоять в войне против Германии и Польши.

>>Вы хоть себя, любимого, читаете? Тогда перечтите свои слова еще раз: «ситуация гипотетического военного поражения ЧСР».
> Богемия со всеми заводами досталась Германии ПОСЛЕ Мюнхена и в результате именно его. Причем досталась без всяких людских потерь и материальных затрат, которые неизбежно пришлось бы понести немцам, если бы они все же воевали с чехами. Да и сами заводы, и вся чешская инфраструктура, и вооружение могли сильно пострадать в войне. Так что взятие Чехии без боя, целехонькой, было выгодно немцам, следовательно, невыгодно СССР. Соответственно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была лучше, чем после Мюнхена.

Ну у Вас как всегда проявляется любовь к послезнанию. В Мюнхене Гитлеру отдали только Судеты. То что немцы захватят без боя остальную часть Чехии заранее никому не было известно.

И если для Сталина гипотетическое военное поражение ЧСР для СССР была лучше, чем итоги Мюнхена, то мог ли СССР отказаться от реальной военной помощи ЧСР, ведь не помоги Москва в этом случае, то всем стало бы ясно, что Москва обманывала, говоря о своей готовности прийти чехам на помощь. Какой же в этом смысл.

>Шапошников не ждал от монголов никакой помощи и сам не собирался им ее оказывать. Никаких монгольских сил, с которыми он собирался хоть как-то взаимодействовать, в его плане нет. Как нет и никакого намека на помощь монголам. Шапошников планировал использовать территорию Монголии в качестве удобного передового плацдарма для борьбы с японцами. Вот и все.

А разве защита территории Монголии от японцев не являлась помощью МНР?

>>>Это был только ответ на польские учения, проведенные прямо перед советскими.
>>Да наплевать на что это было ответом. Скажите было ли угрозой для Варшавы сосредоточение у границ приведенных в боевую готовность: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 3 отдельные танковые бригады, 7 укрепленных районов, 12 авиационных бригад? А разве была угроза для СССР от учений поляков, в которых принимало всего 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Причем польские учения не проводились в непосредственной близости от советских границ.
>>Так что никакого сравнения между этими двумя учениями и быть не может.
>Не надо рассказывать сказки. Поляки провели крупные маневры для демонстрации готовности не пропустить КА на территорию ЧСР.

Т.е. поляки вполне поверили в то, что СССР может с боями пробиться к чехам через польскую территорию?

>В ответ КА провела свои маневры, а потом и частичную мобилизации в связи с возникшей напряженностью в Центральной Европе. А когда все утихло, СССР распустил призванных из запаса. И никакой войной при этом Польше никогда не угрожал.

Еще раз повторяю свой вопрос, который Вы фактически проигнорировали:

Скажите было ли угрозой для Варшавы сосредоточение у границ приведенных в боевую готовность: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 3 отдельные танковые бригады, 7 укрепленных районов, 12 авиационных бригад? А разве была угроза для СССР от учений поляков, в которых принимало всего 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Причем польские учения не проводились в непосредственной близости от советских границ.

Я ведь В ДАННОМ СЛУЧАЕ не спрашиваю Вас угрожал ли СССР войной Польше или нет. Я спрашиваю, представляла ли угрозу для Польши сосредоточение на ее границах более 40-ка советских дивизий, приведенных в состояние боевой готовности?

>>К тому же в своей докладной в Политбюро от 16 октября Ворошилов прямо пишет: «Прошу разрешения распустить ПРИЗВАННЫЙ из запаса на войсковые сборы рядовой и начальствующий состав, лошадей и автотранспорт, В СВЯЗИ С ЧЕХОСЛОВАЦКИМИ СОБЫТИЯМИ.
>Так эти сборы и были объявлены в связи с чехословацкими событиями. Но отнюдь не в связи с желанием СССР с кем-то повоевать. Просто самая обычная мера предосторожности, когда соседи мобилизуются.

Однако учения и сборы были объявлены еще 21 сентября, когда ни чехи, ни поляки мобилизацию еще не начали.

>>Ну провели чисто показную акцию для успокоения общественного мнения страны, и что это доказывает?
>Чем Вы докажете, что эта акция была чисто показной? А смена правительства какой была, по-Вашему?

Разумеется, показной. Разве новое правительство отказалось от условий политической капитуляции принятой Прагой в соответствии с англо-французского планом? Нет. Оно только желало чтобы немцы не выдвигали новых требований. Разве не новое правительство ЧСР попросив Москву денонсировать советско-польский договор о ненападении, и в этот же день согласилось на сдачу Тешина полякам:

«187. Нота посланника ЧСР в Великобритании премьер-министру Великобритании
25 сентября 1938 г
Мое новое правительство, возглавляемое генералом Сыровым, заявило, что оно берет на себя всю ответственность за решение своих предшественников и примет жесткие условия так называемого англо-французского плана».

Далее у Мельтюхова читаем:
«Получив польский ультиматум, Прага попыталась оказать давление на Варшаву с помощью Москвы, которую попросила о поддержке{345}. Вместе с тем уже вечером 22 сентября Чехословакия уведомила Польшу о согласии передать ей Тешин».

Ну и где Вы в этих действиях нового правительства видите желание сражаться с немцами, или хотя бы поляками? Прага вовсе не против того, чтобы отдать то, на что она уже согласилась и плюс к этому и Тешен готова отдать. Ведь если уж рассчитывать на военную помощь СССР, то зачем же тогда изначально соглашаться на то, чтобы отдавать чешские территории не только немцам, но и полякам.

>В тех отчаянных условиях СССР был для Бенеша той самой соломинкой, за которую хватается утопающий. Поэтому он к ней и тянулся, как к последней надежде. А когда окончательно убедился, что она оказалось призрачной, опустил руки и сдался.

Бенеш увидел, что народ вышел на улицы и стал требовать сбросить правительство и обратиться за помощью к СССР. У него просто другого выхода не было. Иначе Бенеша сбросили бы самого, а к власти пришли бы коммунисты. Вот и вся причина обращения Праги с вопросами к Москве о возможности советской военной помощи.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/