Re: я немного
Приветствую.
>>>По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.
>>
>>и так же обязательна к исполнению?
>
>конечно.
консенсус.
>>>Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.
>>
>>не всегда приказ фронту описывает КАК... я конечно могу поискать примеры, но думаю Вы и сами понимаете, что приказы такого уровня дают определенную свободу подчиненным...
>
>поэтому и называются "директива" :)
я набрал в поиске "приказ нко" и ничего не понял... ни с нумерацией ни вообще... почему 26.02 приказ № 96, а 18.06 № 0039??? откуда началась нумерация заново?? ничего не понял...
>>но все таки не в том плане, чтобы вместо наступления на запад начать наступать на восток...
>
>бывают и невыполнимые приказы.
бывают. но это не значит, что их можно не выполнять...
>>>дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.
>>
>>это именно оправдания. как у того же баграмяна (по памяти) "узнав о поставленной задаче, мы пришли в ужас, что так восприняли наши оптимистичные донесения сделанные с утра"...
>>т.е. командование пытается самооправдаться почему оно не будет выполнять приказ...
>
>это имено объективная оценка - как можно выполнить приказ если обстановка этого не позволяет?
давай говорить конкретно, кому и что не позволили обстоятельства?
>>>не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.
>>
>>можно смотреть по местам и конкретно смотреть... после выхода книги по Белоруссии можно и запфронт повнимательней рассмотреть... до этого мне были малоизвестен ход боевых действий в р-не белосток... счас многое более понятно...
>
>ну так если можно смотреть - надо смотреть
смотрю - и вижу, что даже в окружении 10-я и 3-я армия вполне себе срывали стратегические планы гансов...
>>>Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.
>>
>>да, конечно, но именно ВЫПОЛНЯТЬ, а не отвертеться от выполнения... или ты считаешь, что занятие гродно - выполнение приказа на занятие сувалок?
>
>просто "приказ" не принимает во внимание, что сильная групировка противника наступает на Гродно и выходит на тылы ЗФ. И сил на ее отражение (и одновременное нанесение контрудара - нет).
это крайне редкий, имхо, в истории момент когда нужны были "тупые исполнители"... я прекрасно понимаю чем руководствовался павлов нанося удар 6-м мк на гродно и 14-м мк... он считает, что идет обхват только белостовского выступа... но де факто, оказывается, что проигнорираванный им "документ" давал более выгодный ход для ркка...
>>а подчиненные наступают совсем в других направлениях... причем эти направления никак не относятся к целям заданным высшим командованием...
>
>потому что они считаю, что если они бросят все силы в этот контрудар, то могут быть разгромлены раньше, чем контрудар достигнет своих целей.
имхо. коба пытался вырастить инициативных и самостоятельных командиров... но "документ №3" это крайне редкий случай, когда требовались тупые исполнители... такое бывает крайне редко... но в данный момент, нужно было просто тупо выполнить... не смотря на потери и окружения... крайне редкий исторический момент... и вот именно тут подчиненные начали "думать"... ну как же... нужно оставить 4-ю тд в обороне, а наступать только 7-й... и не на стратегический узел, а на своей территории... нужно оттягивать назад находящиеся по сути в тылу у немцев мк... и т.д.
>Уже в ходе ВОВ была другая крайность - буквальное и беспрекословное выполнение приказов, не считаясь с обстановкой, что приводило к чрезмерным потерям.
имхо, это был крайне редкий случай, когда нужно было выполнить дословно...
>>>Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.
>>
>>расскажи ка подробнее какие части и соединения уже введены в бой 22-го июня вечером???
>
>Мне список привести? Он большой ты же понимаешь.
ну назови все мк, которые 22-го были в бою... на зф и юзф... батальон из 4-го это же не весь корпус...
>К тому же в контексте данной дискуссии не важно введены они в бой или нет.
>Важно, что к вечеру 22 июня не введеные в бой соединения к нанесению контрудара также не готовы и не способны. Т.к. должны выйти в районы сосредоточения. Собствено этим они и занимались последующие дни.
нет. они выходили в принципиально другие р-ны сосредоточения, для нанесения принципиально других контрударов...
>Причем в силу резкой смены обстановки менялись и задачи.
"инициативные и думающие" командиры...
>>>потому что не вижу смысла обсуждать частности.
>>
>>так мы же не на общеполитическом форуме... мы все-таки военные историки... и не фига себе часности...
>
>частности это значит отдельные эпизоды.
>Я сейчас говорю о том почему "документ№3" не был буквально выполнен всеми.
он не был выполнен никем...
>>действия 4-й армии привели к прорыву гудериана на минск, а невзятие сувалок привело к неотрезанию всей прибалтийской группировки от снабжения...
>
>При чем тут Сувалки? Там 3-я ТГр сидела. Прибалтийская группировка снабжалась через Тильзит (и наверное Кенигсберг и Мемель).
тильзит это мелкий узел, имхо... но в любом разе - при разгроме сувалкеского ж/д узла наступать немцам было бы кисло...
>Кстати - у СЗФ вообще нет сил для наступления.
а я про него ничего и не говорю... прекрасно понимаю тяжелую ситуацию у кузнецова...
>>>"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.
>>
>>это, миль пуа, единственная наступательная сила имеющаяся на этом направлении возле самой границы... кому еще наступать из состава 5-й армии? 19-му мк с кучей т-38?
>
>Документ№3 приказывает наступать силами армии. Для этого необходимо собрать какую-никакю группировку. А "наступать" отдельными дивизиями это противоречит здравому смыслу.
>Хотя наверное можно добиться какого то частного успеха.
и это похерели... у меня возникает такое ощущение, что появился "оборонительный психоз"... на нас напали - нужно отбивать "руки" атакующего... а не наносить удар в сердце...
>>>>а эти резервы на фронте совсем не нужны?
>>>
>>>Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.
>>
>>дим, ну посмотри на карту, ну вспомни месторасположение германских войск против ковеля и южнее... нету там резервов кроме "мг"...
>
>кого-кого?
склероз... ну какая-то из дивизий сс... в памяти вижу карту, но буковки вспомнить не могу... старый стал...
>но сможет ли она поймать...
С уважением, Коля-Анархия.
