|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
08.05.2010 11:14:52
|
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
|
Re: [2БорисК] [2Юрий Житорчук] [2Юрий Житорчук]...
>>Только вот само время отправления сообщения из Разведупра в Кремль не имеет документального подтверждения, это лишь весьма приблизительная оценка, сделанная Лото, и не более того. А, следовательно, ошибка на час в таких оценках вполне допустима. Либо приведите ссылку на документ, в котором зафиксировано точное время отправки сообщения из Разведпура.
>Я не знаю, приблизительная ли это оценка и если да, то насколько она приблизительна, и Вы этого тоже не знаете. У Лота написано: "Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы". А потом их отправили.
А разве в журналах регистрации исходящей информации из Разведпура ставилась не только дата, но и время отсылки документа, или время стояло на самих спецсообщениях? Такие прецеденты Вам известны?
>Если хотите, можете сами проверить это его утверждение в архиве или можете попробовать связаться с ним самим и что-нибудь прояснить.
А Вы, случайно не знаете координат или электронного адреса Владимира Ивановича Лота?
>А то, чем Вы тут занимаетесь, – это типичная подгонка фактов под свою версию, а не изменение версии согласно вновь появившимся фактам, как это принято у серьезных людей.
Отнюдь. Логика здесь иная. Достаточно достоверно установлено, что 21 июня 1941 года в промежутке времени с 20.15 до 20.40 Сталин получил информацию, которая заставила его поверить в реальность немецкого нападения в ближайшие часы. Значит надо тщательно проверить ВСЕ возможные источники информации, которые могли сообщить Сталину ценную информацию именно в это время. В качестве ОДНОЙ из возможных ГИПОТЕЗ – такой информацией могло быть сообщение Кегеля. Ее я и проверяю на предмет не противоречит ли она известным фактам.
>Важно другое: существует достоверное свидетельство современника о том, что в конце апреля или в начале первой половины мая 1941 г. Сталин утверждал: "Немцы нас хотят запугать,
Угу, в конце апреля, или начале мая. Точность обалденная. А может это было в начале апреля? Дык тогда Сталин нечто подобное действительно говорил.
В ночь с 5 на 6 апреля был подписан договор с Югославией. При этом Сталин открыто обсуждал с югославами перспективу советско-германской войны. По воспоминаниям одного из участников этих переговоров советского дипломата Н. В. Новикова, Сталин говорил:
« Да, вы правы, — после короткой паузы ответил ему Сталин. — Гитлер сам не остановится. У него далеко идущие планы. Могу вам сказать, что нас немцы тоже запугивают, только мы их не боимся.
— А известно ли вам, господин Сталин, — спросил Гаврилович, — о слухах, будто Германия собирается напасть в мае на Советский Союз?
— Пусть попробует, — ответил Сталин. — Нервы у нас крепкие. Мы не хотим войны. Поэтому мы и заключили с Гитлером пакт о ненападении. Но как он его выполняет? Знаете ли вы, какие силы немцы придвинули к нашим границам?
За этим риторическим вопросом последовал обстоятельный обзор — иначе это трудно назвать — обзор германских вооруженных сил, сосредоточенных поблизости от западных границ СССР. Закончив свою речь, Сталин в ответ на вопросы Гавриловича и Савича заговорил о штатах и боевой мощи современных пехотных и танковых дивизий, о новых типах танков и самолетов, о прочности танковой брони и дальности полета бомбардировщиков и т. д.».
А вот окончание слов Сталина, содержащееся в докладной Кузнецова:
>в настоящее время они против нас не выступят, они сами боятся СССР".
Настолько явная липа, что ее серьезно и обсуждать-то смешно. В натуре Сталин говорил, «мы немцев не боимся», а не то, что «немцы боятся нас».
>И оно четко и независимо подтверждает достоверность утверждений другого современника и участника тех событий – Жукова.
Жуков где-то говорил, что Сталин считал: немцы нас боятся и поэтому на нас не нападут??? Не знал. Ссыочку на подобные слова Жукова не дадите?
>Крайне маловероятно, что Кузнецов все это придумал, ведь он должен был быть готовым к тщательной проверке своего доноса. Например, проверяющие могли устроить ему очную ставку с Панфиловым
И что??? Панфилов заявил бы, что никогда такого не говорил. Дальше что? Вызвали бы на допрос Сталина??? Другое дело, если Силин сам «намекнул» Кузнецову, надо дать компромат на Панфилова и именно под его диктовку это письмо и было написано Кузнецовым. Такое Вы исключаете? Почему?
>или допросить других возможных свидетелей этого факта. И если в результате проверки поверят не ему, а его начальнику, Кузнецов рисковал поплатиться собственной головой, поэтому безосновательно доносить бы не стал.
А другие свидетели этого доклада были? Так почему же о них Кузнецов не пишет в своей докладной? Так что все шито белыми нитками.
>>Поверить Кегелю, что немцы в ближайшие часы начнут нападение на СССР Сталин поверил, а вот сообщение того же Кегеля о том, что немцы начнут войну с организации провокации на границе непременно должен был отбросить? И на каком основании? Не подскажите.
>Конечно, подскажу. Что может быть важным в каком-то мнении какого-то Типпельскирха?
А Типпельскирх был в немецком посольстве незнамо кем? Разве уровень информированности Типпельскирх не следует из сообщения Кегеля:
«Посольство получило телеграмму из министерства иностранных дел из Берлина. С 4 часов утра идет совещание у Типпельскирха. Источник убежден, что война начнется в ближайшие 48 часов».
Т.е. Типпельскирх к совершенно секретной телеграмме из Берлина допущен, а Кегель, нет. Поэтому нет никаких оснований сходу отбрасывать информацию, полученную от весьма информированного в этих вопросах Типпельскирх.
>Таких всяких разных противоречивых мнений о сроках и условиях начала войны в СССР тогда наслушались более чем достаточно. Вот в последнем сообщении Кегеля, что посольство получило приказ сжечь бумаги и упаковаться, было уже не мнение, а реальные факты. И это уже совсем другой коленкор.
А почему надо не доверять источнику, от которого получена столь ценная информация? В конце концов, Сталин мог поверить в провокацию, а мог и не поверить, однако в Директиве №1 провокации со стороны Германии говорится в явном виде. И нельзя исключить то, что это могло быть сделано Сталиным с подачи Кегеля.
>>А если Гитлер затевает провокацию, то значит это ему нужно, хотя смысл затеваемой им провокации еще и не понятен, но готовящуюся провокацию надо избежать. Отсюда и соответствующий пункт Директивы. И никакой субъективной точки зрения Сталина по этому вопросу здесь не просматривается.
>Субъективная точки зрения Сталина по этому вопросу здесь четко просматривается в том, что он тогда все еще считал, что является объектом истории и может как-то изменить ее ход в свою пользу. Но к тому времени в смысле начала войны между Германией и СССР он уже давно превратился в субъект истории, и от его действий практически ничего не зависело. Предотвратить войну Сталин никак не мог, а мог только улучшить условия вступления в нее СССР. Но из-за своей неверной оценки обстановки он этого так и не сделал.
Откуда дровишки? С чего Вы решили, что, скажем, после 15-16 июня 1941 года Сталин якобы считал, что он еще может предотвратить войну с Германией? Это совершенно голословная и документально ничем не подтвержденная версия и не более того.
>>В Директиве и шла речь о возможности начала войны, которая ВОЗМОЖНО начнется с провокации. Остальное Ваши фантазии.
>В Директиве шла речь о возможности предотвратить войну. Именно это и было ее главной задачей и главной мыслью. И это никакая не фантазия.
В Директиве не слова не сказано, что ставится задача предотвратить войну. Хотя в процессе обсуждения такая перспектива возможно и обсуждалась. В частности, первоначально в тексте была записана следующая формулировка:
«В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем».
ИМХО такую формулировку мог предложить Молотов.
Тем не менее, неоспоримым фактом является то, что вычеркнут этот пункт, был лишь с согласия Сталина. А это ДОКАЗЫВАЕТ, что Сталин уже не видел перспективы мирного разрешения назревающего конфликта. Все остальное на эту тему - Ваши фантазии.
>Во-первых, это выступление так и не состоялось, так что публично Жуков эту точку зрения не высказывал, поэтому и менять ее не надо было. А во-вторых, что Вы тут нашли неверного?
Например, в воспоминаниях Жукова – вот это:
«В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.
Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов?
— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко.
— Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Моло-тову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.
Принять посла было поручено В. М. Молотову».
Смотрим журнал приема Сталиным. Жуков и Тимошенко вошли в кабинет Сталина не в 4.30, а в 5.45, когда Молотов уже вернулся со встречи с Шуленбургом. Следовательно, описанная Жуковым сцена не соответствует действительности.
Далее в майском 1956 года докладе Жуков пишет:
«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. ОН НЕ ДАВАЛ РАЗРЕШЕНИЯ на ответные действия и НА ОТКРЫТИЕ ОГНЯ, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».
Таким образом, из слов Жукова следует, что Сталин при принятии Директивы №1 якобы запретил предпринимать ответные действия и открывать ответный огнь в случае нападения немцев на СССР. Однако это явно противоречит тому, что писали в своих мемуарах как адмирал Кузнецов:
«Жуков встал и показал нам телеграмму…
Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил:
— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
— Разрешено»;
Вы считаете, что это разрешение Жуков дал Кузнецову вопреки категорическому запрету Сталина???
А вот что то этому поводу писал сам маршал Жуков:
«В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф С. Октябрьский и сообщил' “Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний”.
Я спросил адмирала:
— Ваше решение?
— Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота.
Переговорив с С. К. Тимошенко, я ответил адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
— Действуйте и доложите своему наркому».
Разве в 3.07 Жуков дал это указание вопреки запрету Сталина? Стало быть, никакого запрета на начало ответных действий в случае немецкого нападения Директива №1 не предусматривала. Мало того ответные боевые действия с санкции Генштаба в реальности велись буквально с первых же минут войны, что и описывает адмирал Кузнецов:
«3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать…
Однако налет был отбит, и рассвет 22 июня Севастополь встретил во всеоружии, ощетинившись орудиями, которые смотрели в небо и в море».
Т.е. имеет место еще одна ложь маршала Жукова. Так можно ли ему верить относительно слов, якобы сказанных Сталиным 22 июня относительно немецких «провокаций», а также о звонке Пуркаева о немецком перебежчике, который якобы имел место до второго совещания у Сталина? И то и другое явная напраслина, навешиваемая на Сталина.
>>А Вы считаете, что вначале нужно было встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников, а уже потом не поддаваться на провокации??? Только не надо говорить, что о провокациях вообще не надо было упоминать в Директиве (см. выше, и ниже). Слово ОДНОВРЕМЕННО в Директиве Вы видите? А почему его игнорируете?
>В начале любого боевого приказа войскам ставятся важнейшие, первоочередные задачи. И этой первоочередной задачей согласно Директиве №1 было "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". А в качестве другой задачи было даже не отражение возможного удара немцев или их союзников, а только переход к полной боевой готовности к этому отражению. Мягко, говоря, беззубая половинчатая директива, не говоря уже о том, что сильно запоздавшая.
>Иначе в Директиве была поставлена четкая задача: "Войскам … военных округов отразить возможный внезапный удар немцев или их союзников". И не рассказывались бы сказки о возможных провокациях, и не ставилась бы первоочередная задача на них не поддаваться.
>Первоочередной задачей ставилось "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения", а потом уже "быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников". Целый ряд оговорок, а не четкий приказ ОТРАЗИТЬ.
Вы действительно не понимаете логику Директивы №1? А логика Директивы такова. Ожидается нападение немцев на СССР. Это нападение ВОЗМОЖНО начнется с провокаций, а ВОЗМОЖНО и без провокаций.
Какая ПЕРВАЯ ЗАДАЧА стоит в этих условиях: необходимо на месте разобраться, с чем мы столкнулись с ПРОВОКАЦИЕЙ или с НАПАДЕНИЕМ. При этом на провокации не в коем случае не поддаваться, но если выясниться, что мы имеем дело с НАПАДЕНИЕМ, то быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
Почему БЫТЬ ГОТОВЫМ, а не ОТРАЗИТЬ, тоже понятно. Предполагалось, что принять решение, с чем мы столкнулись с ПРОВОКАЦИЕЙ или НАПАДЕНИЕМ, можно только на уровне не ниже командующего фронтом (флотом) при обязательном согласовании этого вопроса с ГШ. Что и было в реале. См. приведенную выше цитату из Жукова о разговоре с адмиралом Октябрьским.
А вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:
«С. К. Тимошенко сказал тогда:
— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».
Т.е. предполагалось, что Мерецков на месте сам может отличить ПРОВОКАЦИЮ от НАПАДЕНИЯ.
Почему в директиве не говорится, как отличить ПРОВОКАЦИЮ от НАПАДЕНИЯ тоже понятно. В соответствии с доктриной КА о начальном периоде войны предполагалось, что первый день войны никаких крупных сражений произойти не может (подробней см. ниже), поэтому ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ, что отличить провокацию от нападения можно только после консультация с ГШ (Жуков – Октябрьский). В реале же все был не так.
>Сталин поверил мнению Типпельскирха (если он ему действительно поверил) только потому, что оно вписывалось в его картину видения мира.
Вписывалось, ну и что? Гитлер начал войну с Польшей с провокации, Сталин с Финляндией – с провокации, весьма информированный Типпельскирх утверждает, что и в этом случае война начнется с провокации. Какие основания ему не верить?
>>Провокация рассматривалась как вероятный элемент политики Гитлера. При этом ставилась задача сорвать эти планы Гитлера. Однако возможность немецкого нападения при этом под вопрос не ставилась.
>Гитлер не ставил задачи устроить провокации против СССР, чтобы создать повод к войне, и их ожидание было ошибкой Сталина.
А разве то, что Гитлер не ставил задачи устроить провокации против СССР, было известно в Кремле уже 21 июня? Тогда зачем Вы об этом пишите? Разумеется, это было ошибкой Сталина.
>Еще одной его ошибкой была надежда, что немецкое нападение можно предотвратить или хотя бы оттянуть, если не поддаться на немецкие провокации.
Если бы такие надежды были, то не было бы смысла издавать Директиву №1. Тогда нужно было издать директиву примерно такого содержания: 22-23 июня на границе возможны провокации со стороны Германии. Войскам, оставаться в лагерях и местах постоянного базирования. На все провокационные действия немцев и их союзников не отвечать.
Вот такая директива действительно соответствовала бы Вашим представлениям о позиции Сталина на 21 июня.
>А опасения советского руководства, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, были ошибочными
И это было известно до 22 июня? Такие опасения до 22 июня имели место? Тогда зачем Вы это пишите? Пристрастие к послезнанию не дает Вам покоя.
>>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».
>Опять же все правильно. Эти жуковские утверждения не противоречат, а дополняют друг друга.
Можно подробнее, почему же не противоречат, а якобы дополняют???
Придется напомнить, что писал Иссерсон, который с 1936 года возглавлял кафедру армейских операций Академии Генерального штаба, в своей книге «Новые формы борьбы», где, в частности, говорилось:
«Германо-польская война началась самим фактом вооруженного вторжения Германии на земле и в воздухе; она началась сразу, без обычных для практики прошлых войн предварительных этапов…
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков. Только факт открывшихся военных действий разрешил, наконец, сомнения польских политиков, которые своим чванством больше всего войну провоцировали, но в то же время больше всех оказались захваченными врасплох».
За публикацию этой «вредной» книги Иссорсон был понижен в звании и уволен из армии, а за две недели до начала войны арестован. Вина Генштаба состояла в том, что выводы Иссорсона были проигнорированы, а ГШ продолжал планировать все действия КА исходя из устаревшей доктрины начального периода войны. Если хотите вину ГШ сформулировал Василевский в своем интервью 1965 года:
«Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».
В защиту точки зрения Иссерсона на декабрьском совещании 1940 года никто высказаться не решился, а нарком обороны маршал Тимошенко, в своем заключительном слове оценивая действия немецкой армии в европейских войнах 1939-40 годов, безапелляционно заявил:
«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СТРАТЕГИИ НИЧЕГО НОВОГО НАМ ЭТОТ ОПЫТ НЕ ДАЕТ»,
хотя новым, с точки зрения стратегии, во время германо-польской войны 1939 года был принципиально иной характер вступления в современную войну, о чем и писал в своей книге Иссерсон. Именно игнорирование советским генералитетом стратегических новаций, которые вермахт применил на начальном этапе войны в Польше, и привело к катастрофе первых недель ВОВ. И за это несет ответственность именно ГШ.
>Оперативные просчеты военных еще больше усугубили главный стратегический просчет Сталина, который неверно определил срок и условия начала войны и тем самым заранее поставил армию в заведомо проигрышные условия.
>Все было с точностью до наоборот. Это именно Сталин принимал стратегические решения, которые оказались ошибочными. Это как раз он диктовал их военным, которые их выполняли, как положено.
А разве Сталин свои стратегические решения не принимал на основе ошибочной доктрины начального периода войны? И кто в этом виноват? Разве не Генштаб?
А разве если бы ГШ согласился бы с выводами Иссерсона о возможности применения немцами стратегии блицкрига при нападении на СССР, Сталин не мог изменить логики своих стратегических решений? И можете это обосновать?
>>Нет, сведений о переходе немцев в НАСТУПЛЕНИЕ не было. Были сведения о возможных сроках немецкого нападения, а это не одно и тоже. ГШ считал, что война начнется с так называемого начального этапа войны сущность которого будет заключаться в взаимном срыве сосредоточения и развертывания войск противника.
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что на границе СССР сконцентрировалась многомиллионная армия, оснащенная громадным количеством боевой техники.
А что Вы понимаете под термином СКОНЦЕНТРИРОВАЛАСЬ? По крайней мере до 31 мая по данным разведки немецкие дивизии не сконцентрировалась, а были размещены в местах постоянной дислокации в полосе глубиной до 250 км. вдоль границы с СССР. Например:
«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются…
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется…
Общий вывод по сосредоточению: германо-итальянские войска для действий против Юго-Западного фронта могут быть сосредоточены на 15-й день от начала сосредоточения».
В аналогичной ситуации находилась и КА. Ее 170 дивизий (против 129 немецких) были расположены в местах постоянной дислокации в полосе глубиной прядка 300 км. Где были размещены 11 тыс танков и самолетов. Различие было лишь в том, что у немецкие дивизии были развернуты в штатах военного времени с уже развернутыми тылами, а советские дивизии находились в штатах мирного времени лишь частично пополненным за счет БУС. Мобилизацию же КА предполагалось провести во время начального периода войны.
>Уже сконцентрировалась, явно опередив КА в сосредоточении и развертывании.
По факту, опередили. Однако ГШ об этом и не подозревал. Т.е. фактически ГШ прохлопал стратегическое развертывание вермахта.
>Поэтому необходимости в так называемом начальном этапе войны у немцев не было.
И это было известно советскому Генштабу??? Нет. Поэтому ГШ считал, что немцам будет нужен начальный период войны. А Сталин, именно на этом основании полагал, что мобилизацию можно будет провести именно в этот начальный период войны. В этом и была одна из основных ошибок ГШ, повлекшая за собой ошибку политического руководства страны.
>А как надо было реагировать на такое сосредоточение – решал отнюдь не ГШ, а лично Сталин.
Неправда, ни какого СОСРЕДОТОЧЕНИЯ немцев ГШ так и не заметил. 31 мая разведуправление Генштаба сообщило:
«Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
- против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий;
- против СССР - 120 - 122 дивизии;
- резервов - 44 - 48 дивизий».
Из этого сообщения следовало, что группировка немецких войск на конец мая все еще не выглядела, как сосредоточенная к скорому нападению на СССР, поскольку число немецких соединений на западе и востоке ошибочно считалось примерно равным, в то время как Генштаб ожидал, что в случае нападения на СССР Германия выставит порядка 180 своих дивизий. Поэтому у Сталина были все основания считать, что мы еще имеем запас времени.
>ГШ как раз 15 мая пытался его убедить, что нельзя сидеть и покорно ждать, как кролик перед удавом, надо срочно делать что-то адекватное немецкой угрозе. Безуспешно пытался, как Вы знаете.
И где Вы там откопали призывы к срочности??? Именно Василевский пишет: на 15 мая немцы сосредоточили 112 дивизий, а в случае нападения на СССР, Германия сможет выставить против нас до 180 дивизий. Т.е. запас времени еще есть. Я уже не говорю, что в Записке предполагалось форсировать строительство укрепрайонов, а это, как минимум, - месяцы. А планы строительства в 1942 году вообще ставят большой вопрос относительно срочности:
«Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы».
>Весь ход и, тем более, исход пограничного сражения сразу показал, что в оценках наличия и распределения сил вермахта, его планов, направления главного удара, точного срока и условий нападения были допущены серьезнейшие просчеты. Проще всего было списать неудачи на разведчиков, если бы они дали для этого повод, и сделать их козлами отпущения. Ведь отвели же эту роль командованию Западного фронта, так что прецедент был. А их никого тогда не тронули, следовательно, Сталин не считал их виновными.
Это только Ваше ИМХО, причем совсем не очевидное, и не более того. Наказывать некому не известных разведчиков, занятие в этих условиях бессмысленное. А вот публичная порка командующего фронтом все ставила на свои места. А по сути, за допущенные просчеты нужно было расстрелять и все руководство ГШ и НКО, только вот как воевать без ГШ??? Сталин все-таки был прагматиком.
>И они ими действительно не были.
Угу, смотрим Мельтюхова:
«по сведениям Разведуправления, на 1 июня на Востоке было сосредоточено всего 41,6% германских дивизий, а против Англии — 42,6%. Исходя из этих показателей, никто в Москве не стал бы делать вывод о завершении подготовки удара по России. На самом деле к 21 июня против России было развернуто 62% дивизий вермахта».
http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=40&article=2295
>Вы признаете, что Сталин не объявлял СКРЫТУЮ мобилизацию, потому что ошибся в оценке срока немецкого нападения?
Возможно. И что с того? Ведь эта его ошибка была связана с ошибочной оценкой сроков нападения ГШ.
>Бомбежки Англии утихли после того, как немцы проиграли воздушную "битву за Британию".
Только вот утихание бомбежек странным образом коррелировало с началом «визита» Гесса.
>>А эти данные Сталину не были известны от собственной разведки, или же Сталин отрицал наличие примерно 120 немецких дивизий у наших границ?
>Англичане довели эту информацию до Сталина, рассчитывая доказать ему, что немцы вот-вот нападут. Причем из их информации следовало, что основной удар немцы готовят в центре, а не на юге. Но Сталин им опять не поверил и опять просчитался.
Угу и при этом англичане давали 109 (129) немецких дивизий, в том числе танковых 6 (15) моторизованных 4 (18). В скобках количество дивизий, которое давала наша разведка на 20.06. Т.е. англичане по сравнению с нашими данными заметно занижали немецкие силы.
В этой связи Мельтюхов писал:
«Нельзя не признать высокой точности данных британской разведки об обшей численности германских войск на Востоке, но их сведения о количестве танковых и моторизованных дивизий были значительно заниженными. Кроме того, русская разведка считала, что на границах России сосредоточена большая группировка, поэтому вряд ли эту информацию в Москве восприняли иначе, нежели очередную английскую дезинформацию». http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=40&article=2295
>>>Сталин готовился к отражению возможного нападения Германии, исходя из того, что пока Англия воюет с Германией, у него еще есть время на эту подготовку.
>>И какие есть у Вас доказательства того, что именно этим и руководствовался Сталин, НАЧИНАЯ С КОНЦА МАЯ?
>Как раз 22 мая начался последний этап переброски вермахта на восток, когда ее масштабы резко возросли.
Угу, с 22 мая по 18 июня немцы перебросили 53 дивизии, а наша разведка с 15 мая по 20 июня насчитала всего 14 дивизий, переброшенных к нашим границам. Т.е. в явном виде видно как разведка прохлопала стратегическое развертывание немцев. Однако это стало известно только после окончания войны, так что 22 июня в вину разведки этот совершенно дикий просчет поставить было невозможно. Поэтому он ей в вину и не был поставлен.
>Сами немцы не считали возможным скрыть концентрацию войск на этом этапе, она была уже чересчур заметной. Ее и заметили, но поверили не своим глазам, и тем более, не англичанам, а немецкой дезинформации, тем более, что она соответствовала сталинским представлениям. Все получилось по принципу: "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад". Поэтому и перебрасывали свои войска на восток без особой спешки, да и не туда, куда нужно было.
Вы думаете, что если бы Сталин знал, что с 22 мая по 18 июня немцы перебросили 53 дивизии, а не 14 как ему докладывали, то его оценки ситуации и предпринимаемые действия не изменились бы?
Смею обратить Ваше внимание, на то, что Ваш ответ никак не стыкуется с моим вопросом. Поэтому задаю его еще раз:
Какие есть у Вас доказательства того, что Сталин, в КОНЦЕ МАЯ еще считал, что пока Англия воюет с Германией, у СССР еще есть время на подготовку к войне. Разве он не мог допустить, что англо-германский мирный договор может быть заключен уже после начала войны СССР с Германией, когда роль агрессора будет навешана на СССР? Только не говорите, что и тут Сталин вновь ошибался. Я это прекрасно знаю. При анализе решений не надо опираться на информацию постфактум.
>>И что из этого следует? В 1941 году опасность немецкого нападения сильно возросла. Результатом этого было заключение договора с Японией. С чем Вы тут не согласны?
>>Далее начинается переброска 4-х армий резерва ГК. Все завязано на осознание возможности немецкого нападения летом 1941 года. Так в чем вопрос?
>Вопрос в том, что Сталин не ожидал того сценария начала войны, который запланировали немцы.
Естественно, не ожидал, поскольку ГШ его уверил, что до начала наступления основных сил немцев будет так называемый начальный период войны, во время которого КА проведет мобилизацию, сосредоточение и развертывание. Кто в этом виноват? Разве Сталин?
>Поэтому и надеялся, что у него еще есть время, и от него еще что-то зависит. И ошибся целиком и полностью.
Нет, этот вывод следовал из ошибочных данных разведки и неверных выводов ГШ, что группировка немецких войск на конец мая все еще не выглядела, как готовая к скорому нападению на СССР, поскольку число немецких соединений на западе и востоке ошибочно считалось примерно равным, в то время как Генштаб ожидал, что в случае нападения на СССР Германия выставит порядка 180 своих дивизий.
>>>На том этапе основным был вопрос, кто представляет собой реальную угрозу самому существованию СССР. И эта самая угроза тогда исходила от нацистской Германии.
>>Понимание этого вопроса у Сталина было.
>Значит, заключение пакта М-Р было откровенной авантюрой. Сталин решил поиграть с огнем и вполне закономерно обжегся.
>И это было ошибкой Сталина, которая привела к практически полной международной изоляции СССР
Нет, простой расклад сил (Польша + Франция + Англия) с одной стороны и Германия, с другой не давал никаких оснований для разгрома союзников. Разгром коалиции стал возможным только потому, что немцы били пораздельно, сначала поляков, потом французов, а потом англичан. Однако именно такой сценарий и был заранее запланирован в Париже и Лондоне. И это было фатальной ошибкой союзников. Именно эту ошибку Запада Сталин и не смог предвидеть.
>и к надежному обеспечению Германией своего тыла в войне с Англией и Францией.
Германия и начала войну на два фронта, но Запад изначально не собирался воевать по этой схеме, о чем Гитлер знал и публично заявлял: видел я этих ничтожеств в Мюнхене. Сначала Запад спокойно смотрел, как немцы разбили поляков, потом, как немцы перекинули и развернули у их границ свои дивизии. А потом «вдруг» выяснили, что немцы ворвались к французам совсем не там, где их ждали. Что-то об ошибках Сталина Вы пишите чуть ли не в каждом ответе на мои вопросы, а вот о стратегических ошибках Чемберлена и Даладье ни слова.
>А если короче, она привела к 22 июня 1941 г. и всем поражениям и неудачам первой половины войны. И в конечном итоге, к колоссальным людским жертвам и материальным потерям, которые понес СССР в войне.
Это не очевидно. Заключи Запад новый Мюнхен, и положение СССР могло стать значительно хуже. А оснований для таких предположений у Сталина в то время было вполне достаточно.
>>Никакой помощи СССР Германии в это время не оказывал. Была взаимовыгодная торговля, и не более того.
>Советско-германская торговля накануне ВОВ была куда выгоднее Германии, чем СССР.
Напротив, торговля была выгодна СССР. Мы поставляли Германии сырье, а немцы нам технику. Надо ли говорить, что на создание техники отвлекались гораздо большие квалифицированные людские ресурсы, чем на добычу сырья. Причем эти людские ресурсы отвлекались от производства военно-технической продукции, необходимой для нужд немецкой армии.
>>При заключении пакта М-Р Сталин желал, чтобы Запад начал бы воевать с Германией, что ему удалось сделать. Ошибкой было то, что Сталин не мог себе представить, что Гитлеру удастся разбить коалицию Англии, Франции и Польши.
>Так почему же Вы называете бесспорную ошибку Сталина "весьма разумным и дальновидным в тех конкретных условиях шагом"??? Это был как раз крайне неразумный и близорукий шаг, в чем сам Сталин очень скоро убедился.
Потому, что воевать с немцами Запад не хотел, и альтернативой пакта М-Р был новый Мюнхен. В этом случае положение СССР было бы намного хуже. А пакт привел к тому, что Запад был вынужден начать войну с Германией, что в конечном итоге и обеспечило нам победу.
>>Дык это абстрактная и очень отдаленная перспектива, а скорее кость, которую надо было бросить общественности.
>Это не кость, а важнейшее условие, выполнение которого полностью ликвидировало бы возможности Германии решать свои проблемы насилием. Главной целью английской политики того времени было предотвращение войны. Англичане прекрасно понимали, с какой целью вооружается Германия, и пытались остановить этот процесс.
Нет, это была именно кость, которую бросали общественному мнению.
А идеология умиротворения Гитлера базировалась на следующих постулатах:
Так, например, в меморандуме МИД Англии от 17 февраля 1935 года констатировалось:
«Если бы Германия и Польша не имели планов дальнейшего проникновения на восток, то они не выступали бы так решительно против Восточного пакта... Потребность в экспансии будет толкать Германию на восток, поскольку это будет единственной открытой для [92] нее областью, и, ПОКА В РОССИИ СУЩЕСТВУЕТ БОЛЬШЕВИСТСКИЙ РЕЖИМ, ЭТА ЭКСПАНСИЯ НЕ МОЖЕТ ОГРАНИЧИВАТЬСЯ ЛИШЬ ФОРМАМИ МИРНОГО ПРОНИКНОВЕНИЯ»{6}.
{6}DBFP, ser. 2, vol. XII, p. 501 — 502.
О сказанном наглядно свидетельствует и заявление, сделанное в 1936 году английским премьером С. Болдуином. Он говорил, что в случае вооруженного конфликта Англия:
«могла бы разгромить Германию с помощью России, но это, по-видимому, будет иметь своим результатом лишь большевизацию Германии»{89}.
{89}Public Record Office, Cab. 23/83, p. 292.
Английский премьер С. Болдуин говорил в 1936 году, излагая свои взгляды по этому вопросу:
«Нам всем известно желание Германии, изложенное Гитлером в его книге, двинуться на восток. Если бы он двинулся на восток, мое сердце не разорвалось бы... Если бы в Европе дело дошло до драки, ТО Я ХОТЕЛ БЫ, ЧТОБЫ ЭТО БЫЛА ДРАКА МЕЖДУ БОЛЬШЕВИКАМИ И НАЦИСТАМИ»{90}.
{90}G. Niedhart. Grossbritannien und die Sowjetunion, S. 238.
Чемберлен продолжил дело Болдуина только перестал публично говорить о драке между большевиками и нацистами. Суть от этого не изменилась.
Намерения Гитлера воевать с СССР на Западе были прекрасно известны, и отрицать этого факта Вы не можете. Поэтому Чемберлен желал усилить Германию, позволив ей проглотить Австрию, Судеты и Данциг. После этого усиления намерения Гитлера захватить жизненное пространство на Востоке становилось реальностью.
>>Так что Лондон был готов сдать немцам и Данциг, и Коридор, и прекратить переговоры с Москвой, лишь бы их немцы не трогали. Чемберлен блефонул, но его блеф сорвался и он начал выкручиваться.
>Еще раз объясняю: Лондон ничего не собирался сдавать Германии, особенно то, что ему не принадлежало. Он просто не хотел препятствовать Германии решать свои территориальные вопросы по-хорошему, путем мирных переговоров. Какие у Вас имеются возражения против этого пути?
Однако и аншлюс Австрии, и Мюнхенский договор были получены Гитлером с помощью угрозы применения силы. И это Вы называете мирным путем???
12 февраля австрийский канцлер Шушниг по приглашению Гитлера прибыл в резиденцию фюрера в Берхтесгадене. Для устрашения австрийского канцлера Кейтель в его присутствии доложил фюреру о готовности германской армии к вторжению в Австрию. Вот как Шушниг описывает в своем отчете угрозы, которые при этом были обрушены на него:
«Гитлер: Стоит мне только отдать приказ — и в одну ночь все ваши смехотворные пугала на границе будут сметены. Не думаете ли вы всерьез, что сможете задержать меня хоть на полчаса? Кто знает, быть может, в одно прекрасное утро я неожиданно появлюсь в Вене, подобно весенней грозе, а тогда вы действительно кое-что испытаете. Мне очень хотелось бы избавить Австрию от такой участи, ибо эта акция повлекла бы за собой много жертв. За армией вошли бы мои СА и легион! И никто бы не мог помешать им мстить, даже я. Не хотите ли вы превратить Австрию в новую Испанию? Я хотел бы, по возможности, избежать этого».
Йодль отразил все это в своем дневнике:
«13 февраля. Во второй половине дня генерал Кейтель просит адмирала Канариса и меня прибыть к нему на квартиру. Он сообщает нам, что фюрер приказал продолжать военный нажим на Австрию путем ложных приготовлений к вторжению до 15-го числа. Составлять планы таких операций и передавать фюреру по телефону для рассмотрения.
14 февраля. Эффект получился быстрый и весьма ощутимый. В Австрии создалось мнение, что Германия серьезно готовится к военным действиям».
11 марта, в 2 часа ночи, Гитлер издал Директиву по плану «Отто», первый пункт которого гласил:
«Я намерен, если другие средства не приведут к цели, осуществить вторжение в Австрию вооруженными силами, чтобы установить там конституционные порядки и пресечь дальнейшие акты насилия над настроенным в пользу Германии населением».
>>Э, нет. Это все сказки для успокоения общественного мнения. Ведь еще в 1937 Галифакс сам (за язык его Гитлер не тянул) заявил от имени английского правительства, что Англия не возражает против передела европейских границ в пользу Германии, если этот передел будет осуществлен без войны.
>Об этом и речь – "без войны".
Т.е. если Вам некто пригрозив ножом сказал: жизнь или кошелек, и Вы отдали кошелек не получив при этом по морде, то все произошло «мирно» без войны? Понятно.
>>Так что согласие Лондона на претензии Гитлера на Австрию, Судеты и Данциг были даны еще в 1937 году. Поэтому способствуя «мирной» передачи Судет Лондон прекрасно понимал, что следующим будет Данциг. И Гитлер такие свои претензии Польше уже вскоре после Мюнхена предъявил. И уже после того как претензии Германии на Данциг и Коридор прозвучали Франция заключает с немцами пакт о мире.
>Франция после Мюнхена не заключала с немцами пакт о мире. Она 6 декабря опубликовала с Германией совместную декларацию. Чем, интересно, Вам она не понравилась? Как раз после предъявления Германией претензии на Данциг и Коридор Англия дала Польше гарантии, и Франция заняла аналогичную позицию.
Все было не так. Свои территориальные претензии к Варшаве Берлин предъявил 24 октября 1938 года, когда Риббентроп сообщил польскому правительству, что пришла пора окончательно выяснить отношения между Польшей и Германией. При этом он заявил о необходимости возврата Германии Данцига и строительства экстерриториального шоссе и двухколейной железной дороги через Польский коридор. В обмен на это Германия была готова продлить польско-германский договор, гарантировать незыблемость польских границ и допустить Польшу в Антикоминтерновский пакт, для того чтобы компенсировать ей территории на Востоке. Однако при этом Варшава в обязательном порядке должна была бы согласовывать свою внешнюю политику с Германией.
Поляки от этого отказались. Тем не менее, в этих условиях французы подписали декларацию с немцами. О чем и идет речь.
>>Так что согласие Лондона на претензии Гитлера на Австрию, Судеты и Данциг были даны еще в 1937 году. Поэтому способствуя «мирной» передачи Судет Лондон прекрасно понимал, что следующим будет Данциг. И Гитлер такие свои претензии Польше уже вскоре после Мюнхена предъявил. И уже после того как претензии Германии на Данциг и Коридор прозвучали Франция заключает с немцами пакт о мире.
>27 сентября 1938 г. Гитлер во всеуслышание заявил:
>Мы подходим сейчас к последней проблеме, требующей своего разрешения. Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой.
Угу, а то, что Галифакс говорил Гитлеру в 1937 году, это не в счет? Или Чемберлен об этом запамятовал? Разве не понятно было, что Гитлер работает на публику, а договоренность с Галифаксом остаются в силе?
>>А на следующий день после этого министр иностранных дел Франции Бонне разослал циркулярное письмо, в котором информировал французских послов об итогах его переговоров с Риббентропом, сообщая им, что:
>>«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».
>>Заметьте, на востоке от Германии лежала Польша… И борьба Гитлера с большевизмом Париж не смутила. А ведь большевиков в Германии уже не было, зато они были в СССР.
>Так ведь самое интересное, что как раз Лондон и Париж пытались воспрепятствовать Германии пойти на восток. Для этого они и гарантии Польше дали, и договор с ней заключили, и объявили Германии войну, и не прекратили ее, когда у них была для этого удобная возможность.
Не надо так торопиться. Бог даст, дойдем и до «гарантий». Но в декабре 1938 гарантий еще не было, но уже были территориальные претензии Германии, была франко-германская декларация, при этом французская оценка намерений Германии была дана в циркулярной телеграмме Боне:
«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».
Слово ОТНЫНЕ, т.е. после подписания декларации заметили? И как это все соотносится с Вашей интерпретацией событий тех лет?
>>>Неужели Вы действительно считаете, что если бы Германия приняла английские предложения и разоружилась, СССР оказался бы в полной заднице?!
>>А неужели Вы думаете, что Гитлер стал бы этот пункт договора выполнять???? Нужно было собрать мировую конференцию по разоружению. Там, что еще решат. А вот все остальные пункты этого соглашения были бы выполнены.
>Если бы он нарушил соглашение, это бы вызвало соответствующие меры со стороны других его участников. Как это сделали участники Мюнхенского соглашения после того, как Гитлер его де-факто нарушил. И это было бы в любом случае выгодно СССР.
В какой последовательности решались бы вопросы. Во-первых, был бы окончательно решен вопрос Данцига и Коридора. Ну а мировая конференция, это потом… А там, скажем, Япония отказалась бы разоружаться. При этом СССР тоже не мог оголить свои дальневосточные границы… и пошло поехало. Гитлер развел бы руками, и сказал бы: я хотел, но что делать в этом не моя вина. И все. Так что все это чистейшей воды английская демагогия и не более того.
В любом случае всеобщее разоружение, это дальняя и туманная перспектива, а передача Данцига и Коридора дело не отлагаемое.
>Узнав об успехе Риббентропа в Москве, Гитлер закричал: "Теперь весь мир у меня в кармане!" И понятно почему: он одним махом ликвидировал опасность длительной войны на истощение на 2 фронта, на которую Германия была не способна.
Было бы желание Запада, так получил бы Гитлер войну на три фронта. Польша на востоке, Франция на западе, а Англия на морях. Все дело в том, что такого желания у Запада не было, и Гитлер это прекрасно знал, поэтому и ликовал.
>>>Кстати, у Вас есть хоть какие-то сведения о повестке дня намечавшегося визита Геринга? Откуда у Вас такая завидная уверенность о целях этого визита?
>>Только косвенные данные. Со стороны Лондона Берлину были сделаны предложения, суть их сводилась к делению мира на сферы влияния. Надо полагать, что эти предложения должны были обсуждаться во время визита. Возможно, были и другие проблемы. Однако после подписания пакта визит Геринга вдруг стал для Берлина не актуальным, что указывает на взаимоисключающий характер этих двух визитов.
>Естественно. Гитлер получил возможность взять силой то, что могло стать темой для длительных переговоров. Причем взять гораздо больше и быстрее. Пакт М-Р дал ему такой редкий шанс. И он им умело воспользовался. Именно Германии был выгоден пакт М-Р, а все остальные страны, включая СССР, очень сильно проиграли в результате его заключения.
Откажись Сталин от Пакта, Геринг начал бы переговоры по мюнхенской схеме. И СССР оказался бы в глубокой заднице. И потери наши при таком варианте развития событий были бы несопоставимо большими. О чем и идет речь.
>>А вот с этого места, пожалуйста подробнее, с планами франко-английского командования можно ознакомится?
>Почитайте сами, например, Михалева "Военная стратегия. Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени". В соответствии с этими самыми заранее разработанными планами в первые же дни войны осуществлялась переброска английских войск и авиации во Францию. Все для этого было подготовлено заранее. И вопросы подчиненности тоже согласованы.
Я Вас спрашиваю о планах операций сухопутных войск, а Вы в ответ о переброске нескольких английских дивизий и их подчиненности объединенному командованию. Еще раз Вас спрашиваю, где и какими силами по планам союзников должен был наноситься удар главных франко-английских сил? Какие военные и политические цели при этом ставились?
И не надо ссылаться на Михалева, там по ЭТОМУ поводу ничего не написано. Не согласны с этим дайте ссылку на номер страницы Михалева, на которой изложены планы сухопутных операций французских армий в сентябре 1939 года.
Впрочем, ответ на мой вопрос очевиден. Не было таких планов в природе. А обещания французов предпринять наступление своими главными силами на 15 день с начала мобилизации, были чистейшей воды обманом поляков.
>>Только вот эти самолеты на помощь Польше так и не пришли.
>Потому что реально они не могли ей помочь. А начинать взаимные бомбежки городов англичане не хотели, тем более, что немцы тогда превосходили их в воздухе.
Т.е. хотели и на елку залезть, и задницу не занозить. Отсюда и гарантированное поражение. О чем и идет речь.
>>Угу, аж с 1932, понятно. Правда не понятно какое отношения события 1932 года имеет к гарантиям Польше, данным в 1939 году?
>Самое непосредственное. Гарантии 1939 г. не были блефом, потому что за ними стали годы подготовки к войне, начиная с 1932 г. Поэтому англичане и смогли объявить немцам войну, и не прекращать ее до полной победы.
А ничего, что немцы после прихода Гитлера к власти тратили вдвое больше на вооружение, чем Англия и Франция вместе взятые? Морское соглашение тоже было этапом этой подготовки? А без Австрии Германия никак не могла прожить? А зачем этот аншлюс был нужен Англии? Не подскажите? Ах из стремления англичан к справедливости? А чего же их справедливость не распространялась на украинцев, белорусов и литовцев, вынужденных проживать в разных государствах???
>>И это было наступление главными силами, как было обещано полякам? И сколько там было французских дивизий? А немцы оказали им серьезное сопротивление? Нет, понятно.
>Я уже объяснял, что это было досрочное наступление.
И какие военные и политические цели ставили французы при планировании этого наступления? Захватить полосу 8*25 км? А в чем смысл этого действа, если на линию Зикфрида наступать и не собирались, или собирались? А если собирались, то где соответствующие планы французского ГШ?
>А на 15-й день мобилизации стало уже вполне очевидным, что помочь полякам французы не смогут, сколько бы своих солдат они не положили на бессмысленных штурмах "линии Зигфрида". Поэтому они их и не начали. И правильно сделали, ведь реальных шансов прорвать "линию Зигфрида" у них тогда не было.
Угу, а если бы поляки продержались бы еще месяц-другой, то французы полезли бы на линию Зикфрида? Или у них новые силы бы появились? Так что там должно было бы быть по планам французского Генштаба??? Не подскажите?
Однако с десяток ведущих немецких генералов утверждают обратное. И линия Зигфрида была далека от готовности, и сил у немцев на западе было недостаточно, и танков не было. Почему я не должен верить этим немецким оценкам, а верить лживым французским оправданиям, почему они не пришли на помощь Польше.
А если союзники считали, что все их усилия не могут помочь Польше, так чего же не сказали об этом полякам еще до войны. Все гораздо проще. Не хотели ни французы, ни англичане воевать из-за поляков. Вот и все.
>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь – от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны.
Т.е. Польшу союзники собирались немцам сдать без боя со своей стороны еще до начала войны. И никакой войны на два фронта они даже не планировали. А с исчезновением польской армии баланс сил резко менялся в пользу Германии. О чем и идет речь. После этого решения союзников их поражение было гарантировано. Тогда зачем же писать о бессмысленном опереточном наступлении 9-ти французских дивизий?
>>>Я не говорил, что "Сталин якобы не верил в нападение Германии на СССР". Речь шла о том, что после нарушения Гитлером своих обещаний в Чехословакии в марте 1939 г. в СССР почему-то ни с того ни с сего стали ему верить больше, чем прежде и пошли на улучшение отношений с ним.
>>Больше верить Гитлеру после пакта Сталин не стал. Таких данных нет. А пакт был заключен потому, что Чемберлен не желал заключать с СССР военного союза и одновременно вел секретные переговоры с немцами. Будь в это время премьером Черчилль события могли бы развиваться совсем по иному.
>Сталин поверил Гитлеру больше, чем Чемберлену и Даладье, поэтому и заключил договор именно с ним.
Да не верил Сталин ни тому, ни другому. Поэтому и решил стравить их. И правильно сделал.
>Причем как раз после того, как Гитлер публично доказал всему миру, что и в грош не ставит свои обещания.
Так и Франция не выполнила своих обязательств перед Чехословакией в 1938 году. А Англия и Франция не выполнили свои обязательства по отношению к Чехословакии в марте 1939 года. Так что доверия им тоже не было. Только не надо объяснять, почему союзники это не сделали. Прежде всего, потому, что не хотели этого делать.
>Чемберлен хотел тянуть время и оказывать на немцев давление самим фактом своих переговоров с СССР. Вполне эффективная тактика была, между прочим.
Чемберлен за спиной Москвы вел секретные переговоры с Гитлером и дал согласие на визит Геринга в Лондон 24 августа, что ставило СССР в критическое положение.
>>25 сентября Народный комиссариат обороны СССР поручил советскому военно-воздушному атташе во Франции Васильченко передать начальнику генерального штаба Франции Гамелену следующее:
>>«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
>>1. 30 стрелковых дивизий продвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
>>2. Части соответственно пополнены резервистами.
>>3. Что касается наших технических войск - авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».
>>В последние дни сентября в Киевском, Белорусском, Ленинградском и Калининском военных округах были приведены в боевую готовность еще 17 стрелковых дивизий, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады. Мобилизационными мероприятиями был охвачен и ряд других военных округов, вплоть до Урала. В Вооруженные Силы СССР было дополнительно призвано в общей сложности до 330 тысяч человек.
>>И это все было сделано для работы на публику? Откуда Вы знаете что планов помощи Чехословакии не было? Разве все документы того времени рассекречены и пущены в научный оборот?
>Именно для работы на публику.
Сразу встречные вопросы. А французские военные планы помощи Польше были? В чем состояла его суть? Где и какими силами французы собирались нанести главный удар? А наступление 9-ю дивизиями без малейшей попытки атаковать линию Зикфрида, это не работа на публику?
А как оценить сообщения французского агентства Гавас от 16 сентября как обычно опубликовавшего в этот день два очередных коммюнике № 18:
«Большая активность артиллерии по всему фронту. Противник, отступая, покинул и разрушил некоторые свои деревни».
И коммюнике № 19:
«Сильнейший нажим французских войск на всех пунктах линии Зигфрида».
Эти коммюнике Гавас выпустило после того, как всякие наступательные операции против немцев приказом главного командования были запрещены уже четыре дня тому назад.
>>А после Мюнхена у чехов оставались намерения сохранять за собой Тешин? Откуда это известно? По этому поводу было обращение Праги к СССР?
>Обращение Праги к СССР по этому поводу было 22 сентября, но СССР ограничился лишь словесными угрозами в адрес поляков.
Ссылочку на это обращение не приведете? В сборнике «Документы и материалы кануна второй мировой войны 1937-1939» его нет.
>Отсутствие советских военных планов помощи Чехословакии засвидетельствовал генерал-полковник Горьков.
Весьма тенденциозный автор.
>И допуск имел в любые архивы.
Не смешите людей.
>>Простите, МНЕ, это кому Англии? И зачем же Англии нужно было так усиливать Германию? Не объясните?
>Именно Вам чем не нравится улаживание любых споров между государствами, в том числе территориальных, путем мирных переговоров, а не с помощью силы или угрозы силы?
А разве аншлюс Австрии был проведен без угрозы применения силы??? А разве Мюнхену не предшествовали угрозы Гитлера применить силу по отношению к Чехословакии? Так что, мимо.
>Англия как раз и пыталась лишить Германию возможности настолько усилиться в военном отношении, чтобы у нее появился соблазн развязать очередную мировую войну. А мирной конкуренции Англия не боялась.
Да что Вы говорите? Ведь до назначения Чемберлена на пост премьер-министра в Великобритании существовала непреложная многовековая традиция внешней политики, суть которой заключалась в том, что Англия всегда противостояла самой сильной европейской державе, всячески стремясь ослабить ее и поддержать ее основного геополитического соперника. Вот, например, как в марте 1936 года Черчилль на заседании группы консервативных членов комиссии по иностранным делам комментировал эту аксиому политики Великобритании:
«На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… политика Англии совершенно не считается с тем, какая именно страна стремиться к господству в Европе. Ей безразлично о каких правителях или странах идёт речь. Поэтому нам не следует бояться, что нас могут обвинить в профранцузской или антигерманской позиции. Если бы обстоятельства изменились, мы в такой же мере могли бы занимать прогерманскую или антифранцузскую позицию. Это закон государственной политики, которую мы проводим, а не просто целесообразность, диктуемая случайными обстоятельствами, симпатиями или антипатиями или же какими то другими чувствами».
А то, что Германия к 1937 году уже стала доминировать в Европе, прекрасно сознавали английские политики того времени. Так, например, в ходе дискуссии, происходившей в преддверье мюнхенской сделки, в ответ на реплику лорда Моэма, что в Судетской области: «Британские интересы не затронуты никоим образом», Дафф Купер парировал:
«Главный интерес Британии заключается в предотвращении доминирования одной страны в Европе, а нацистская Германия представляет собой самую мощную державу, которая когда-либо доминировала в ней, следовательно, противодействие Германии совершенно очевидно соответствует британским интересам».
Таким образом, уже к 1937 году, когда в Лондоне были сформулированы принципы умиротворения Гитлера, налицо наблюдалась тенденция доминирования Германии на европейском континенте. И в этой ситуации Чемберлен, откровенно нарушая многовековую английскую традицию, провозглашает политику, самоочевидным результатом которой должно было стать территориальное расширение Германии, а так же ее значительное экономическое и военное усиление, тем самым сознательно создавая себе на будущее сильнейшего экономического, политического и военного соперника.
Естественно, что настолько кардинальный отказ английского премьера от основополагающего принципа внешней политики Великобритании со столь далеко идущими негативными последствиями должен был быть вызван чрезвычайно значимыми причинами, явно выходящими за рамки желания Лондона устранить несправедливость Версальского договора.
>>А завладеть путем угроз применения насилия в Вашем списке не числится? А почему? Т.е. приставить к горлу нож, но самого человека при этом не поранить, а лишь попросить «добровольно» отдать принадлежавшую ему вещь. Ведь именно так Гитлер и действовал в натуре.
>Потому что после разоружения у Германии уже не будет ножа, который можно приставить к чьему-то горлу. Разоружение тут было ключевым моментом, поэтому Гитлер на него и не пошел. Тем более, что в тот период он находился впереди в гонке вооружений с Западом.
Причем здесь разоружение??? В 1937 году Галифакс ни к какому разоружению Германию не призывал. Тем не менее, и Австрию, и Судеты немцы получили с помощью угрозы применения силы. В Лондоне это прекрасно знали и этому потворствовали. Вот я и спрашиваю Вас, зачем?
>>Это только мнение Лиддел Гарта.
Возможно, что и так, только вот компетентность Гарта и знание ситуации в английском правительстве того времени несопоставимо выше Вашей. Так что Ваши общие рассуждения, типа Гарт мог и ошибаться, в этом случае не катят. Поэтому либо укажите на конкретные ошибки Гарта, либо примите точку зрения Гарта, как данность.
>>Интересно, и какие же это были основания для угроз существованию Германии в 1937 году? Не расскажите?
>В 1937 г. уже не было.
Тогда зачем Англии было нужно так значительно усиливать Германию, скажем, за счет аншлюса Австрии? Или там немцы подвергались национальному угнетению? С чьей стороны? Неужели со стороны евреев?
>Чемберлен дал согласие на МИРНЫЙ передел границ.
На словах, на мирный. На деле – псевдомирный. Ведь если не прибегать к угрозе силой, то какое же государство добровольно отдаст свою территорию и согласится на такой передел? И Чемберлен это прекрасно знал.
>В результате их мирного передела никакого чрезмерного усиления Германии не произошло бы,
Так вплоть до Польши он ФОРМАЛЬНО был мирным. Так Вы считаете, что с 1937 по август 1939 года чрезмерного усиления Германии не произошло??? А если произошло, то это было сделано с одобрения Чемберлена. Зачем Лондону это было нужно?
>поэтому мирный передел вполне соответствовал основополагающим принципам английской политики.
То, что это Ваше утверждение не соответствует действительности видно из приведенной выше цитаты Черчилля. Может Вы приведете примеры из истории английской дипломатии, которые могли опровергнуть эту точку зрения Черчилля и подтвердить Вашу? Ждем-с.
>>Очень большие, поскольку в 1937 году Галифакс сам предложил Германии совершить мирный передел границ, в том числе и в Данциге. Предположения о дальнейшей цепочке событий пахнут консператологией.
>После Мюнхена Гитлер начал отнюдь не мирный передел границ, а их передел силой или угрозой силы.
Так Гитлер и до Мюнхена добивался передела границ исключительно с помощью угрозы применения силы.
>Так что какие на момент заключения Мюнхенского соглашения были основания считать, что Гитлер не только не выполнит свое обещание: "Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой"
Так заранее было известно, что это обещание он и не собирался выполнять. В Данциге жили преимущественно немцы. Их угнетали поляки. Англичане признали справедливость немецких требований на Данциг еще в 1937 году. С какой стати Гитлеру было отказываться от своих намерений???
>– но и развяжет ВМВ,
То что рано или поздно Гитлер начнет войну было очевидно еще в 1937. Скорее всего, это должна была быть война с СССР за жизненное пространство. А Болдуин говорил об этом еще в 1936 году:
«Нам всем известно желание Германии, изложенное Гитлером в его книге, двинуться на восток. Если бы он двинулся на восток, мое сердце не разорвалось бы... Если бы в Европе дело дошло до драки, ТО Я ХОТЕЛ БЫ, ЧТОБЫ ЭТО БЫЛА ДРАКА МЕЖДУ БОЛЬШЕВИКАМИ И НАЦИСТАМИ».
Но, то, что эта война станет мировой, в то время, никто в том числе и Гитлер не мог себе представить.
>и сможет добиться победы над коалицией Польши, Франции и Англии?
Не только победы, но и то, что Германия вообще будет воевать с Францией и Англией в 1937 году предсказать было невозможно. Относительно Польши, до начала 1939 года ее и в СССР и на Западе, скорее всего, рассматривали в качестве вероятного союзника Германии в будущей войне с СССР. Вспомните слова Боне: ОТНЫНЕ…
>Конспирологии не предлагать. Будете ли Вы на основании труднопредсказуемости такого сценария в 1938 г. оправдывать подписантов Мюнхенского соглашения?
А почему Вы начинаете с Мюнхена??? Это не логично. Мюнхен – лишь промежуточная точка, и не более того. Логично начинать с позиции Болдуина 1936 года в вопросе о возможной войне между Германией и СССР и с встречи Галифакса с Гитлером в 1937 году. И поставить вопрос какую цель при этом преследовал Чемберлен своей политикой умиротворения Гитлера.
ИМХО: Зная о намерениях Гитлера завоевать жизненное пространство на Востоке Чемберлен своей политикой умиротворения стремился усилить военно-политический и мобилизационный потенциал Германии с тем, чтобы немцы со временем могли начать свой поход против СССР. Хотя никаких совместных планов или соглашений на этот счет, разумеется, не было. В Мюнхене англичане лишь выполняли свои обещания, данные Гитлеру Галифаксом и не более того.
Оправдывать или винить англичан я не собираюсь. Но в любом случае они выполняли ими же поставленные задачи умиротворения Гитлера. В результате допущенных ошибок своей цели они не добились, но получили мировую войну. За что нужно благодарить Чемберлена, поскольку без его содействия Гитлеру этого сделать не удалось бы.
В марте 1939 года Гитлер наплевал на договоренности с Галифаксом и без спроса захватил Чехию. Однако после аннексии Чехии общественное мнение Англии заставило Чемберлена отказаться от политики умиротворения. Польше были даны гарантии. Разумеется, Чемберлен не собирался воевать с Гитлером из-за поляков. Это был типичный политический блеф. Но Гитлер не испугался. Чемберлен начал метаться. Одновременно проводя переговоры в Москве и секретные англо-германские переговоры с Германией. Основных варианта развития событий было три:
Первый, образовывался англо-франко-советско-польский военно-политический союз, который бы разбивал Германию в пух и прах. Но это был бы не только поражение Германии, но и крах нацизма, которого Чемберлен желал использовать для того чтобы остановить коммунистов.
Второй, Англия и Франция заключала с немцами соглашение по Польше. Данциг и Коридор отходил бы Германии. Полякам немцами была бы обещана территориальная компенсация за союз с Германией в войне против СССР. А далее через некоторое время нападение немецко-польских войск на СССР при нейтралитете Запада.
Третий, заключение советско-германского пакта. Здесь тоже были возможны варианты.
Поздравляю Вас с наступающим Днем Победы!
С уважением, Юрий Житорчук.