|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Белаш
|
|
|
Дата
|
03.10.2009 16:17:21
|
|
|
Рубрики
|
1917-1939;
|
|
Re: Позволю себе...
Здравствуйте, уважаемый Белаш!
>>Много очень сомнительных допущений и исторических неувязок, уважаемый eugend, особенно при изображении "белой" России.
>
>>Наоборот, в случае сохранения некоммунистической России она сохраняла бы для той же Франции важнейшее значение в качестве противовеса Германии. Если уж даже без России Франция пыталась выстроить восточные противовесы Германии в виде Польш с Чехословакиеями, то Россию французы постарались бы поддерживать тем более. И никто бы жать русских не стал бы.
>
>На 1917 лимитрофы (Польша, Прибалтика, отчасти Финлняндия, после краха А-В - и другие) - реальность в том смысле, что признано отсутствие контроля над ними РИ. Управлять полудюжиной лимитрофов - куда проще и надежнее, чем амбициозными и малоэффективными как политики "младотурками".
Е:
А при чем тут лимитрофы, не понял смысла возражения? Франция заинтересована в реальной военной силе на Востоке в противовес Германии. Поэтому Франция заинтересована и в России как единой силе и союзнике. И изолировать Россию из-за каких-то там долгов ей бы не пришло в голову. В реальности французы даже Советам в итоге быстро начали полит-авансы делать.
>>Рассуждения о "вложении" каких-то средств в Россиию до революции и о "невложении" при белых несерьезны, ибо в реальности до 1914 г. вывоз капитала из России и так преобладал над ввозом. Какая-то значимая роль иностранного капитала в развитии дореволюционной России - это миф.
>Собственно, уже эти два пункта полностью разрушают многие авторские построения об "ужасах белогвардейщины".
>А будет ли вкладываться Форд и ко в новых условиях? Например, коррупции и банального неумения распоряжаться ресурсами - конец ПМВ и ГВ.
Е:
А во что вкладывался Форд, простите, я не понял? Он не вкладывался в России ни до 1917 г, ни после 1917 г.
Речь о том, что роль иностранных инвестиций в экономике России была относительно невелика и до 1914 г.
>>Совершенно малосерьезны тезисы о якобы белом режиме, "более кровавом, чем большевики", да еще и с повторением мифологии о земельном вопросе, который вообще утратил серьезное значение после стихийного черного передела 1917 г.
>
>Им вешать больше противников :)
Е:
Почему им больше вешать? Скорее наоборот, белые репрессиями по формальным классовым признакам не занимались. А комунисты как начали с "истребления эксплуататорских классов" ,так и занимались этим целыми волнами вплоть до 1941 г.
>>Вообще, сами по себе рассуждения о том могли бы белые победить, достаточно малоинтересны, ибо, на мой взгляд, достаточно очевидно, что могли бы. Даже если не брать Октябрь, то в ходе Гражданской войны было по крайней мере два поворотных пункта, когда большевистский режим висел на волоске - конец лета и осень 1918 г. и осень 1919 г.
>
>Возможно. А дальше - восстанавливать Единую и неделимую примерно до границ СССР, в лучшем случае.
Е:
Ну и в чем проблема с восстановлением оной? Собственно, на этот счет отлично написал Деникин, что все эти "национальные республики на окраинах существовали только до той поры, пока им это позволяла Москва". Как только москва за них взялась (в реале красная) - всю шваль разогнали в считанные месяцы. Даже "международно признанная" Грузия продержалась полгода только после победы Красных над Врангелем.
>>Даже и без белых, случись что с этими вождями - большевизм бы рухнул.
>
>Каплан? Или большевиками просто были бы другие :)
Е:
Да не обязательно Каплан. Желающих было полно. Бомбу в МГК в Леонтьевском переулке меньшевики вроде сунули.
>>Таким образом, общая мысль состоит в том, что, вполне и весьма вероятно, что белые в случае своей победы в Гражданской войне создали бы в послевоенный период интегрально не менее (если не более) эффективные русские вооруженные силы, чем это сделали в реальности красные.
>
>Надо было выигрывать ГВ :). Или не проигрывать так ПМВ.
Е:
Данные фразы к обсуждаемому тезису отношения не имеют. Победа или поражение в ГРВ определялась не военными причинами. Интегрально белые в военном отношении в ГРВ были практически всегда бесспорно эффективнее красных.
>>Не говоря уже о сохранении преемственности кадров (особенно специальных, а также инженерных) и отсутствии перманентных чисток и избиений этих самых кадров.
>
>А что же делать с офицерами и инженерами у красных? В нашей реальности избиений долго не случалось даже в отношении весьма интересных кадров:
> http://actualhistory.ru/articles-white-rkka
Е:
В нашей реальности избиение произошло уже даже в годы революции и ГРВ, так что проектировать корабли, к примеру, было уже некому, и пришлось к итальянцам челом бить. И таких примеров можно привести по каждой отрасли. Колоссальную депрофессионализацию и ВС, и промышленности, и многих отраслей жизни как последствие ГРВ и большевистского террора и чисток отрицать несерьзно.
>Во многом, были избиты как раз красные командиры (конечно, не только они).
>Это если мы не берем дележ власти по образцу тогдашнего Китая.
Е:
Совершенно не вижу причин для "дележа власти по образцу тогдашнего Китая" и по сути ничего подобного в ГРВ и не наблюдалось. Тем более невозможно такое представить при наличии минимально вменяемой власти в центре. Это вообще в принципе противоречит русской психологии с ее тягой к гиперцентрализму.
С уважением, Exeter