ВИФ2 NE

	От	deruluft
	К	Bigfoot
	Дата	08.09.2009 21:33:01
	Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Re: встряну

>Ваша точка зрения мне ясна. Я ее не разделяю на основе осмысления разных источников - в т.ч., воспоминаний ветеранов.

А какие именно воспоминания ветеранов Вы осмысливали? Поделитесь пожалуйста списком источников. Правильно ли я понимаю, что Вы пользуетесь первым изданием Кондратьева и не читали Абросова?

>>Основную тяжесть боев вынесли на себе именно "обычные" летчики и командиры эскадрилий. Косвенным подтверждением является сам ход боев:
>Безусловно, что ОСНОВНАЯ тяжесть легла на плечи "обычных". Но вот без "элиты" им было бы НАМНОГО труднее получить необходимый опыт. "Элита" давала пример, да и сбивала очень неплохо. И обучение началось с первого дня. Без участия "элиты" потери были бы намного выше.

Как Вы считаете, сколько человек/эскадрилий были обучены элитой?
В чем заключалось обучение? Что такое с первого дня? Дату пожалуйста.

>>Июнь: Несмотря на активное участие "элиты",я не мог назвать июньские бои более успешными, чем майские. Например, бои 22, 26 и 27 июня.
>Бои 26 и 27го июня значительнее успешнее майских: основные потери, насколько я понял - расстрелянные на взлете на аэродроме Баин-Бурду-Нур. В майских все обстояло гораздо печальнее. В боях 22.06 большинство потерь - "бисы".

В майских боях была разгромлена одна эскадрилья. 22 июня – две (или три) смотря как считать. И это при существенном нашем преимуществе.
Напомните пожалуйста, кто командовал одной из разбитых эскадрилий И-15?
А Вы знаете, что 22 выбыло из строя два авиатора из группы Смушкевича?

>>Июль: основная тяжесть боев лежит на "обычных" летчиках (Грицевец и Ко осваивают чайки, часть элиты выбыла из строя, часть еще не прибыла).
>Уже 7го июля "чайки" участвовали в бою (хотя и безрезультатном). Кроме того, читаем у Кондратьева:
>"В частности, в июле на аэродром Баин-Тумен прилетела сводная эскадрилья морских истребителей, набранная из лучших летчиков Черноморского и Балтийского флотов. В нее вошли 10 пилотов с Балтики и пятеро с Черного моря. Возглавил эскадрилью летчик-балтиец майор Новиков."
"морская" эскадрилья участвовала в боях с 24 августа

>Это как, "элита" или нет?
нет. По Вашему определению нет.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1875488.htm

>Кроме Грицевца из "элиты" в июле никто не участвовал в боях? Вы с какой-то стати отказываете "элите" в ее роли в июльских боях только потому, что Грицевец неделю-другую осваивал "чайку"?

Участвовали, но не так интенсивно как "обычные" :).

>>Август: процент "элиты" резко снижается за счет прибытия большого числа "обычных" летчиков. Небо переходит в наши руки.
>К августу "элита" свое дело уже сделала.

А почему в августе собирались отправлять вторую партию из лучших летчиков (40 человек)? А почему в августе продолжали прибывать подкрепления?

>Это уже не "обычные", а прошедшие школу боев под руководством "элиты", воодушевленные ее примером и перенявшие в чем-то ее опыт.

Нет, это обычные летчики, не погибшие в первых боевых вылетах.
Да просто посчитайте число летчиков, прибывших в августе. Их никто не учил и не воодушевлял. Их кидали в бой безо всякой подготовки. И именно они вынесли всю тяжесть боев

>>Роль элиты в боях на Халхин-Голе это в значительной мере миф, вызванный на мой взгляд, самопиаром Смушкевича и Ко.
>Не нахожу аргументацию Вашего взгляда достаточной.

Почитайте кусок отчета, который я приложил.
Если бы было написано: группой «Отца» было обучено ННН пилотов, проведено столько-то учебных вылетов на отработку слетанности звеньев, столько-то на отработку слетанности эскадрилий, столько-то еще на что-то, это был бы отчет.

А когда пишут, с прибытием группы отца все стало в шоколаде, это не отчет, это самопеар :)

>Оценку давал полковник Куцевалов, который никакого отношения к "группе Смушкевича" не имел. Тезис с самопиаром недоказан. Кстати, в чем состоит приукрашивание своих достижений? Слишком большие счета асов?

Я не совсем понимаю, почему этот отчет называется отчетом Куцевалова. Но пусть так.
Деятельность Куцевалова в майских боях комиссией Гусева была названа неудовлетворительной, наравне с прежним командованием ВВС ОК и ЗабВО.Я предположу, что у Куцевалова не было мотивов объективного отражения его деятельности. И у него была возможность повлиять на отчет, а вот у Изотова нет
Приукрашивание достижений состоит в умножении числа одержанных побед, например в бою 22 июня. Цифра в 7 чудесным образом превратилась в 31. Согласитесь 15 своих потерь и 7 побед это не так оптимистично, как 15 потерь и 31 победа.

>> Соответственно, вольно или невольно летчики, прибывшие со Смушкевичем были обречены на "успех", независимо от их реальных достижений.
>Никакой "обреченности" не было. Негативная оценка была вполне объективной, а достижения - реальными.

Пожалуйста объясните мне, почему Евгений Степанов получил ГСС, а Матюнин нет?

>А вся - это сколько?

Много больше, когда в августе собирались посылать на Х-Г вторую группу асов, в предварительный список «элиты» вошло около 40 человек. Весной 39 года Серов считал возможным собрать три полка "элиты".

>>не 48, а 36
>Источник?

РГВА

>>они не были пилотами, в основном они были инструкторами по технике пилотирования бригад и полков, а также командирами эскадрилий и помощниками командиров эскадрилий
>Да-да. И ГСС были получены за героический инструктаж.

Не надо передергивать. Они прибыли на Х-Г не пилотами, а инструкторами по ТП, командирами и помощниками эскадрилий.

>>Евгений Антонов не был на Х-Г
>Да, это ошибка.
>>Сергей Грицевец не входил в т.н. группу Смушкевича
>Тем не менее, он относился к "элите".
>>Виктор Кустов не входил в т.н. группу Смушкевича
>См.выше.

Вас устраивает такой процент ошибок? Вы считаете возможным строить свою аргументацию на мемуарах неназванных летчиков и книге, каждый абзац которой требует значительной правки, как я и показал Вам?

>>не взять в свои руки, а участовать
>Смушкевич - только участвовал? Кравченко полком не командовал.

Именно его я и посчитал, когда говорил про одного командира полка J

>>не всем лично принять, а некоторым
>Многим.

Ок

>>не все их них встали во главе полков и эскадрилий. Из шести полков, выходцами из группы Смушкевича, был возглавлен один. С эскадрильями та же пропорция.
>У Кондратьева: "Необходимо отметить, что летчики из различных полков, отправленные в «халхингольскую командировку», обычно проходили в документах под своими прежними должностями. Так, например, капитан Евгений Степанов, будучи на Халхин-Голе исполняющим обязанности командира эскадрильи 22-го иап, по документам продолжал числиться инспектором по технике пилотирования 19-го иап, расквартированного в Ленинградском военном округе."

Я не готов сказать про все документы, но из оперативных документов понятно (за редким исключением) кто какой эскадрильей командовал. И 3-я эскадрилья 70 иап так и называется Эскадрилья Степанова. Посмотрите-ка Кондратьева (про бой 22 июня)

>>Смушкевич не возглавлял ВВС 57 ОК или 1 АГ.
>Кто возглавлял АГ на Х-Г?

Гусев А.И.