От Azinox Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 29.03.2009 20:09:29 Найти в дереве
Рубрики Армия; Версия для печати

Re: [2Azinox] Это

Здравствуйте.

>>Я вижу БМПТ, как танк НПП (это если кОротко).
>Для танка НПП у нее мнгого лишнего

Например ?

>Элементарно. Берете БМПТ и выкидываете независимые рабочие места операторов АГ, снимаете 2-ю пушку. И ПУ ПТУР тоже снимаем, это лишний фактор, повышающий уязвимость. На освободившееся место сажаем людей.

Ну, во-первых, вы этим сильно не сэкономите, во-вторых, операторов АГ - 2 человека, это весь ваш десант ? ПТУР-то на башне, а не в корпусе. В-третьих, что остается: 30мм пушка + 7.62 пулемет даже без ПТУР ?

>И это - только за счет изъятия лишнего, а ведь машину еще можно перекомпоновывать и заменять силовую установку

Если перекомпоновывать (движком вперед, сзади двери), то уже будет дороже (не просто БМПТ). Тут либо новое шасси придумывать, либо еще что-то.

>>Это конечно веский аргумент, если мы живем во вселенной, где воюют только БМП и автоматические пушки.
>Тем не менее, легкие БМП никуда не доедут.

Почему не доедут ? До сих пор ездят и ничего. Крайне желательно хотя бы решетки установить, если не ДЗ.

>Спасибо за дополнительные аргументы в пользу моей позиции.
>только ПТП можете сразу вычеркивать. Они остались только у нас и в лучшем случае китайцев. Стрелять из РПГ в лоб - бесполезная трата боеприпасов, а ближе 200 м должен включаться десант.

У вас какие-то сферические кони в вакууме. 200 метров и точка (независимо от местности). А если атакуют по льду, то пехоту прямо на лед выкидывать, не доезжая до берега ?

А из РПГ в лоб - http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html

Так что не все так просто :)

>Потому что после обстрела и бомбежки нужно войти внутрь и уничтожить обороняющихся

Вот именно. При этом ведя разведку. А не ехать тупо внутри консервной банки (пусть и толстостенной). Всегда есть риск словить тандемный ПТУР.

>>Заметьте, большинство последних конфликтов ведутся либо в городской застройке, либо в горно-лесистой местности. В пустынях уже мало желающих воевать.
>Потому что воюют противники с очень разным весом

А иначе - какой смысл начинать войну, не подскажете ? Или "чисто для мАхача" ?

>>История с АН-94 никоим образом не влияет на то, что БМПТ стоит на вооружении (соответственно обоснование и ТТЗ и прочие имеются), ни на то, что у вас нет штатов, в которых вы "в упор не видите БМПТ".
>АН-94 тоже стоит на вооружении, как и БМПТ

Ну и пусть стоит на вооружении. АКМ тоже стоит на вооружении, и много еще чего.

> ___С___
>> _____ /
>> А/ \ /
>>___/ \__В________/
>
>>А-противник
>>В-точка высадки
>>С-место, откуда удобно прикрывать место высадки
>>Объясните, как одна машина может находится одновременно в точках В и С ?
>В зону "В" буду густо падать мины, придется проскакивать их на скорости и высаживаться на горке перед зоной "А".

Мины это вы прямо сейчас придумали, хотя они и не влияют. Смысл в том, что ваша БМП не сможет поддерживать огнем свою пехоту, т.к. не будет находится в точке С.

А тупо "влететь" на горку, рискуя получить несколько выстрелов из РПГ - это круто конечно.

>Преимущество в конкретном бою было качественное и частично количественное. Но не на уровне "танки против автоматов". Т.е. бой вели танки и БМП против танков и БМП.

Ну и что ? С таким же успехом и иракцы могли (при удачном стечении обстоятельств) "победить" в этом бою. На исход операции это никак не влияло.

Это как кавалерийские рубки во Второй мировой.

>>По поводу "показательности" повреждений бронетехники - бой есть бой, независимо от вашего мнения. Бронетехника применялась (такая, какая есть).
>"какая есть" - это очень существенная оговорка. Какая бронетехника противником применялась во 2-й чеченской кампании?

Я про нашу бронетехнику говорил. Она применяется, независимо от того, есть ли у противника бронетехника или нет. И опыт последних лет говорит о том, что чаще всего у противника бронетехники нет (а если и есть, то по ней стреляют, главным образом, штурмовики и вертолеты). А вот РПГ, ПТУР или фугас - вполне реальный факт для наших танков, БТР, БМП и т.д.

>РДГ - это разведывательно-диверсионные группы? Проще сразу капитулировать. Обороняться имеет смысл только всеми имеющимися силами

"Все имеющиеся силы" могут находится на удалении (под прикрытием своих ПВО), и смысла их тянуть под огнем авиации противника нет.

>>Как только соберется 10 танков на одной дороге, прилетит носитель с парой AGM-154B и накроет всю эту "братию".
>Для этого существуют средства маскировки и ПВО

Конечно существуют. Особенно для борьбы с БПЛА - целая куча средств.

>>Да даже один БПЛА или один самолет, случайно прорвавшийся сквозь собственные ПВО и ВВС, способен нанести большой урон, применяя новейшие авиационные противотанковые боеприпасы.
>Способен. Надо противодействовать

Надо снижать риски. Если бы в районе Джавы 08.08.08 прорвался хотя бы один грузинский Су-25 и сбросил бы управляемые авиабомбы, результат мог бы быть другим (не в смысле "мы проиграли", а в смысле "большие потери").

>>И - не важно, какой у вас лоб на БМП или какая пушка. Если даже судя по "общевойсковым боям" в Ираке большинство поражено с воздуха. Сами же американцы (после завершения активной фазы) несут потери от РПГ, ПТУР и фугасов (равно как и >израильтяне).
>При таком подходе можно и без танков обойтись. Авиация решит все проблемы

Авиация решает проблемы с авиацией и, частично, с тем, что может обнаружить на земле (танки, БМП, БТР, артиллерийские орудия и т.д.). А все остальное "подчищает" пехота при поддержке бронетехники (+авиация и артиллерия).

>С Грузией справились благодаря быстрому вводу в бой самоходной артиллерии, которые создали условия для действий большого количества танков и БМП. Пехота с гранатометами и буксируемые гаубицы против них не могли удердаться

Не стоит начинать здесь искать "простые ответы на сложные вопросы". Думаю, немалую роль в победе над Грузией сыграли сами грузины (бросившие оружие и разбежавшиеся по домам).

>>>>>>Ваше право в интернете называть все что угодно, так, как вам угодно. Факт остается фактом: на наших БТР и БМП пехота ездит верхом.
>>>>>До первого минометного обстрела.
>>>>Откуда дровишки ?
>>>Подумайте для чего вообще пехоту посадили на бронетехнику.
>>Отвечаете вопросом на вопрос - умнО :)
>Вы о назначении БТР и причинах их появления что-нибудь слышали?

Я вас еще раз спрашиваю "откуда дровишки" про то, что наша пехота ездит верхом на БМП/БТР "до первого минометного обстрела" ?

Если есть ответ - предъявите. Если нет - так и говорите, что мол "для красного словца". Ответы в стиле юзеров ахзаритов и меркав не принимаются :)

>Что касается ПТУР, то как раз автоматическая пушка более полезна для подавления операторов, чем 120-мм орудие. Хотя бы потому, что наводчик может быстрее исправлять наводку и переносить огонь на новые цели.

Как раз по опыту Ливанской был сделан вывод о том, что противодействовать ПТУРам, действующим с предельных дистанций (3-5 км) может только танковая пушка. Что и понятно (это, кстати, указывалось и при выборе вооружения БМПТ, по дальнобойным ПТУРам ему придется стрелять своими ПТУРами с термобарической БЧ).

Так что автоматические пушки здесь не помогут.

>>По первому пункту - у нас есть БМПТ (как раз, как вы и хотите: автоматические пушки на бронированном шасси). Они (по идее) должны действовать совместно с танками, их прикрывая.
>Они не везут десанта, внутренний объем использован нерационально, и на них не десанта.
>Вообще идея многобашенного танка умерла еще в начале 1940-х гг.

БМПТ - это не многобашенный танк. А АГС - это не пушка. Это замена пулеметам, причем более качественная. Т.к. у каждого оператора свой прицел и стабилизированный гранатомет.

>Берем БМПТ, выкидываем лишнее, сажаем внутрь десант.

Как я уже говорил выше - десант будет состоять из двух операторов АГ-17 ?

>>Я думаю, что разделение функций (БМПТ - поддержка танков, БМП - поддержка пехоты/транспортировка) лучше, чем попытка заставить "пехоту" поддерживать "танкистов" (и наоборот).
>Наоборот. Тяжелая БМП - сама по себе танк НПП, который двигается под прикрытием собственного огня, а затем высаживает десант и поддерживает его. Одного батальона на бригаду - вполне достаточно

На примере с "картинками" я пытался вам показать, что одновременно поддерживать огнем и высаживать десант не получится.

>>Экипажи танков и БМПТ служат в одной части, вместе проходят подготовку и обучение. Они будут лучше взаимодействовать, чем танк с БМП (которые относятся к мотострелкам, у которых совсем другие задачи).
>Проблема в том, что это танки поддерживают механизированную ппехоту, а не наоборот

А пехота прикрывает танки от огня РПГ и ПТУР (если получится).

>На БМПТ масса лишнего, начиная с рабочих мест операторов АГ внутри корпуса.

А заканчивается "лишнее" где ? Может быть, мотор выкинем, чтобы десант внутрь посадить ?

>Собственно, смотрим на "Темсах" и "Намер"

И то, и другое - ни в коем разе не БМПТ. У "Намера" свое шасси под 70 тонный танк (двигатель спереди), у "Темсаха" - переделка (с переносом двигателя, как на "Ахзарите", который вы считаете "эрзацем") опять же 50-тонного "Центуриона".

С уважением.