Re: Да?
>>Тем не менее в 30-е годы в СССР престиж военной службы был заметно выше, чем в РИ.
>
>Ну, выше, в силу технических и идеологических причин. Вопрос – у кого, и что все-таки больше – 60 руб. в 1913 или 500 в 1940...
Честно - не знаю. В общем-то, проблема того, как оценивать ту же инфляцию в СССР, поднималась неоднократно, но до сих пор внятно и однозначно ее никто не решил. Впрочем, наверное можно определить сравнительную стоимость каких-то групп ТНП и отталкиваться от этого, но я этим не занимался.
>>А в царские училища, - да, не по кабакам собирали, но среди образованных классов (где их и собирали) - военная служба была далеко не в фаворе, а в прочих слоях не было как традиций военной службы, так и нормального контингента.
>
>Ну и откуда возник этот контингент? В 1913 г. и нам никто не мешает принимать в военные училища с начальным образованием плюс пару лет доучивания...
Можно чуть-чуть конкретизировать вопрос?
>>1. низкий культурный уровень населения (проблема, которая активно решалась, но быстро, в пару пятилеток, решиться не могла) - то есть более-менее нормальный контингент мы начали получать лишь во-второй половине 30-х,
>>2. относительно невысокий уровень подготовки (в первую очередь старшего) комсостава.
>
>А такую вещь как практика вы на какое место ставите? Или энергию и предприимчивость? Например, мягко говоря разочаровавший первый выпуск морской академии доучиваться все-таки не за парты, а на корабли отправили...
1. ИМХО такая вещь как практика лежит несколько в иной плоскости. Кстати, ее важность в РККА осознавали, стремились пропускать курсантов через службу в армии, а также набирать курсантов среди уже отслуживших.
2. Энергия и предприимчивость прямо связаны с упомянутыми пунктами - низкий культурный уровень населения в целом и относительно невысокий уровень подготовки комсостава, а также с вопросом недостаточного финансирования ВС в 20-е годы. Неэнергичным, непредприимчивым, неинициативным старшим командирам сложно воспитать энергичных и инициативных командиров будущих. При недостаточном финансировании в 20-е годы, непривлекательности военной службы в армию опять же идут в массе не самые инициативные и энергичные люди - и проблема усугубляется их общим низким культурным уровнем.
>>Без такой массовой основы Вы никаких Вольцовых в массе так же не получите. Немцы благодаря массе гимназистов смогли отобрать и обучить и большое количество профессионалов.
>
>Да? И много там Вольцов чего вынес из школы? И представляете ли Вы себе такой персонаж в Красной Армии? Вы сами в армии были? Видели, что там значит образование? Или зайдем с другой стороны. По образованию царский генералитет покрывает советских маршалов “как бык овцу”. Но вот где результат...
1. Давайте немного по-другому - что лучше - (инициативный и волевой) офицер с полным средним образованием или такой же офицер с пометкой в личном деле "грамотен"?
2. По поводу маршалов и царского генералитета - сложный вопрос. Советские маршалы, изначально с минимумом образования - получив возможность резко изменить свой социальный статус, в полной мере ей воспользовались. И не сидели сложа руки, а как правило очень много занимались самообразованием. У них была очень сильная мотивация - и к знаниям, и к энергичной и инициативной деятельности на своих постах. У царских генералов мотивация была значительно слабже. Даже хуже - в отношении наполеоновской формулы про квадрат "ум-воля", со вторым параметром как правило у них были значительные проблемы, а многие исследователи отмечали даже систему отрицательного отбора в этом отношении в РИА. (По-моему, к сожалению, многое здесь было унаследовано и РККА).
>>Извините, но я пишу именно об увязанности проблем общества и армии.
>
>Да я понял, просто на мой взгляд от Вашего внимания ускользает некоторые немаловажные проблемы. Причем те, которые решить куда сложнее и дороже чем ввести то же всеобщее среднее образование...
Ну так, в общем-то, проблемы по идее нужно решать постепенно и по мере возможности и насущности. Проблему всеобщего среднего образования решить на тот момент было проще - и важнее (в царской России, к сожалению, этой проблеме уделяли внимания все-таки меньше). И эта например проблема была, так скажем, базовой - решив ее - гораздо проще было решать другие проблемы.
>>То есть Вы считаете. что если взять отдельные немецкую и русскую пехотную дивизии обр. 1916 года, то они будут равны?
>
>Я считаю, что если в 1944 году мы превосходим немцев по силам лишь в 1,4 раза, то добиться тех же результатов, что имели место в реале, будет затруднительно. У финнов, например, теперь 500 танков. Можете подсчитать число танковых дивизий в группе “Центр”. Не забываем также, что в случае неблагоприятного развития обстановки противник имеет возможность нарастить свою группировку на востоке на 20%.
Можно и по-другому посчитать - какую часть своих усилий Германия (с союзниками) направляла на Восточный фронт в 1914 году, а какую в 1944.
А в общем-то, ИМХО - все-таки в 1944 году советская дивизия (к вопросу о качественном уровне человеческого материала) могла противостоять немецкой более эффективно. Хотя оценить это сложно, возможно здесь мнения будут разные.
>>ЕМНИП, около 4,6% от бюджета на образование в 1913 году.
>
>В смысле? Речь же шла о плате за прием у врача...
Возможно - у нас здесь некоторое нелопонимание - я отвечал на первую часть вопроса:
"А любопытно, Вы знаете, сколько тратилось на грамотность и здравоохранение в РИ?"
>>Неверно. Прирост количества врачей - не только 20-е, но и тридцатые. Кстати, в том посте, на который дается ссылка - есть ошибка (благодаря Вам нашел, спасибо). 4,6% в 1913-м году - это доля расходов на образование, а не здравоохранение. На нужды здравоохранения средств и в РИ, и в СССР выделялось меньше, чем на просвещение.
>
>Ну хорошо, так сколько денежек приходится на одного учителя или врача в царском и советском случае?
Не знаю - во-первых, проблемы сопоставимости денег и их стоимости. Во-вторых - если в царском случае здесь кроме денег из государственного бюджета возможно финансирование со стороны различных земств, а также частная практика, то во-втором случае мы не знаем цифр, которые выделялись республиканскими и местными бюджетами, которые также не учитывались в бюджете общегосударственном (впрочем, я могу и ошибаться).
Именно поэтому я и предпочел оперировать количеством подготовленных врачей и учителей, а также открытых школ и больниц.
>>Были частные больницы - но насколько кардинально влияли они на общую ситуацию?
>
>Что значит частные? В тех же муниципальных, ниже уже некуда, брали деньги со всех платежеспособных...
>У Вас как-то ничего не влияет.
Я написал несколько по-другому - насколько кардинально меняет данное частное финансирование на общую картину?
>Вот Вам образование. Если мы берем число учащихся за деньги и умножаем гуманно так рубликов на 70, получаем 106 млн. руб. Не забываем и о спонсорах:
>В итоге приходные статьи училища выглядели следующим образом:
>сбор с обучающихся — 47075 руб.;
>постоянные субсидии от Городской думы — 5000 руб.;
>постоянные субсидии от Самарского биржевого комитета — 2500 руб.;
>постоянные субсидии от Волжско-Камского банка — 2000 руб.;
>в постоянные субсидии от Общества взаимного кредита — 1000 руб.
>Что там у нас, кстати, в бюджете на образование заложено...
В общем-то - и у меня дедушка в 30-е годы в СССР за то, чтобы учиться в педагогическом училище, должен был из своего кармана - это также будем считать.
Ну и изначально вопрос был все-таки об общем уровне культурности населения страны - что на это повлияло больше? Сравнительно более высокие расходы в размере на одного гимназиста в РИ - или же массовое открытие школ и ВУЗов в ССР и доступность среднего и высшего образования?
Кстати - с тем фактом, что в тридцатые годы общий уровень образования (например высшего) мог быть (и был) более низким, чем в РИ, я спорить не буду (хотя интересно посмотреть со структурой того же образования, например, со ЕМНИП значительным удельным весом студентов-юристов в РИ). Это вопрос системный, вопрос времени, необходимого на создание нормальной научной школы. Не в 30-е, но в 60-е мы такую школу все-таки получили.
>>Даже без денег, если принять во внимание "натуральные" показатели - в СССР внимания социальным проблемам уделялось неизмеримо больше, чем в РИ, что и демонстрируют конкретные результаты.
>
>Это да.
>> я все-таки считаю, что качество человеческого материала выросло вполне серьезно, а касательно финансирования, так в 20-е годы у РККА в этом отношении ситуация была куда как хуже, чем у РИ.
>
>Ваше право. Но вот такой отвлеченный момент. Допустим, по мановению волшебной палочки мы можем улучшить какой-то один показатель царской и советской армии. Какой из армий в большей степени имеет смысл выбрать культурный уровень...
Иезуитский вопрос :)) Поскольку факторов слишком много - и один из факторов вряд ли на многое повлияет.
Если выбрать РИА - то (сугубо ИМХО) для нее эта проблема была более остра - но с другой стороны - решение только этой проблемы не помогло бы исправить ситуацию в целом, было слишком много других, более серьезных факторов.
А поскольку в Красной Армии некоторые другие проблемы уже были решены, то повышение общего культурного уровня (по мановению волшебной палочки - хорошо бы с 20-х гг))) скорее всего оказалось бы более эффективным.
