|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Владислав
|
|
|
Дата
|
07.06.2007 10:12:22
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Армия;
|
|
Re: На Тихом...
>>Свыше 5 млн. корейцев мобилизовали на принудительные работы. По разным оценкам, от 270 тыс. до 810 тыс. из них погибли.
>Как они гибли -- мы видим на примере Таравы...
Вы считаете, что таких примеров было от 135 до 405?
>Я как бы не оправдываю японцев, они во многих случаях вели себя мерзко. Но с американцев спрос по определению больший -- потому что они светоч демократии и свободы.
>Кстати, прочитайте еще раз исходный постинг -- и поймите, что пафос ваш несколько не по делу:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1448577.htm
>Америку никто и нигде в преступлениях против человечности не обвинял -- просто был констатирован факт "ушерезания" и предположительно (!) увязан с некими имевшими место призывами.
Во все времена во всех достаточно больших группах людей находились подонки. В военное время им было гораздо легче себя проявить. Но Вы обвинили не некого садиста-американца, а конкретного известного американского адмирала в подстрекательстве к массовым военным преступлениям. И обвинили американцев в многочисленных массовых убийств пленных и мирного населения, намекнув, что американское руководство относилось к ним с пониманием и никого за них не наказывало. А это уже или сознательная клевета, или фантазии на почве ненависти.
>Вам дать ссылку на что-нибудь аналогичное про Вьетнам? Там, где будет сказано про 2-3 миллиона убитых американцами вьетнамцев?
Давайте, если хотите. Они эти 2-3 миллиона штыками перекололи перед своим отступлением?
>Пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. А сказал я только одно: призывы "убивать японцев" к Нанкинской резне не имели НИКАКОГО отношения.
Вы сказали: "Санкции против Японии были введены отнюдь не после "Нанкинской резни"." А они были введены именно после, но не сразу, а после того, как Рузвельт смог преодолеть сопротивление изоляционистов в Конгрессе. Конечно, не одна "Нанкинская резня" повлияла на его решение выступить против Японии, но и она тоже.
>>Она не просто наехала, а вероломно напала и убила при этом тысячи американцев. Но не гражданских и не на территории США. А лозунг появился. А если бы он появился раньше, Вы бы обвинили США в расизме. "Куды крестьянину податься?" (С)
>И опять вы пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Зачем?
Вы оспаривали мое утверждение: "Почему Вы считаете, что только убийство гражданских американцев на территории США могло стать поводом для ненависти американцев к японцам?"
А в Перл-Харборе, после которого в Америке стали призывать убивать японцев, были убиты не гражданские американцы, и не на территории США. Поэтому я ничего не приписываю, а только объясняю, где и почему Вы неправы. Причем вы обвиняете США в обоих случаях: и когда они придерживались нейтралитета, и когда воевали.
>>Прочтите, пожалуйста призыв Хэлси внимательнее. Он специально для Вас на лозунге был взят в кавычки и гласил: "Убивайте японцев, убивайте японцев, убивайте еще больше японцев". Где Вы тут углядели утверждение расовой неполноценности врага? Дальнейшие комментарии были сделаны неизвестным автором плаката, но застилающая Ваши глаза ненависть к американцам заставила Вас оклеветать заслуженного флотоводца.
>
>:-))) Блин-н, ну и кто здесь говорит пропагандистскими лозунгами -- я или вы?
Я говорю только то, что соответствует действительности: Хэлси был заслуженным флотоводцем и не делал утверждений о расовой неполноценности врага. А Вы его походя оклеветали. Если не из слепой ненависти к американцам, то зачем?
>Вы будете спорить с тем, что выражение "желтый ублюдок" указывает на расовую неполноценность врага?
В той же мере, как выражение "отродье человечества" указывает на неполноценность врага, как человеческого существа.
>Только вот не делали русские ни абажуров из кожи немцев, ни уши не отрезали, ни головы, ни скальпы не снимали. Значит разница все-таки была.
Русские, по утверждениям немцев, увечили трупы и отрезали у них половые органы. Разница есть, но неизвестно, что хуже. Немцы почему-то стремились сдаться в плен американцам или англичанам, а не русским.
>Если бы вы прочитали всю ветвь дискуссии, то увидеди бы, что речь изначально шла вовсе не не про Америку и не про военные преступления. Разбирался характер социального поведения разных народов в разных ситуациях и на разных ступенях культурного развития.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1448058.htm
>И "ушерезание" здесь лишь пример явления, которое у одних наций встречается, а у других нет. При том, что убийство, в том числе и пленных, и некомбатантов -- увы, встречается у всех. Я предположил (значение аббревиатруры "ИМХО" знаете?), что причина кроется в том, что условно можно обозначить как ощущение расового превосходства над врагом ("я человек, враг -- недочеловек").
>А потом пришли вы и свели интересный разговор в дурацкий политический флейм... :-(((
Эээ, нет! Я бы не возражал, если бы обсуждалось поведение отдельных личностей с больной психикой, которые встречались и среди американцев. Но пришли Вы и стали утверждать, что дикие выходки каких-то садистов если не поощрялись, то не встречали возражения американского командования, и, больше того, стали обвинять адмирала Хэлси в завуалированных призывам к таким выходкам. Вот это и был политический флейм, но с Вашей стороны, и не дурацкий, а опасный.
>В данном случае я никого грязью облить не пытаюсь и Америку уж точно ни в чем не обвиняю. Я пытаюсь объяснить вам, что изложенная вами (в данном случае именно вами) позиция чрезвычайно опасна и чревата очень легким выходом за пределы человеческой морали. Пропаганда -- вещь, с которой надо обращаться очень осторожно. Если не хочешь впоследствии стыдиться за сторону, на которой воюешь.
Пропаганда, поощряющая солдат убивать как можно больше своих врагов – это абсолютно нормальное явление и полностью моральна. Неужели Вы не знаете примеров советской пропаганды, направленной именно на это? Или Вы считаете, что песню "Священная война" надо было запретить? Другое дело, что убивать врага солдат должен на поле боя. А Вы почему-то распространяете эти призывы на пленных и мирное население. Солдат учат различать эти категории.
>Да с чего вы взяли, что я пытаюсь кого-то обвинить или заклеймить? Я всего лишь пытаюсь сформулировать грань между допустимым и недопустимым. Безотносительно к какой-либо идеологии.
Нет, Вы почему-то обвиняете американцев в проведении официальной политики, что японцы – недочеловеки и к ним вполне допустимо применять самые дикие методы.
>>А у меня есть немецкие свидетельства, как русские увечили уже мертвых немецких солдат и даже половые органы у них отрезали. Какие выводы будем делать на их основании?
>Извините, но вот здесь я попрошу предъявить в студию факты.
Пожалуйста. В своем выступлении на конференции военных историков, состоявшейся в октябре 1987 г. в Гармиш-Паркенкирхене (ФРГ), посвященной начальному периоду ВОВ, полковник в отставке Хорст Зобель, описывая бои 3-й тд за Жлобин, утверждал: "Во время советской контратаки против 10-й мд она понесла серьезные потери. Некоторые из ее пехотинцев были безжалостно вырезаны (massacred) и изувечены (mutilated)". 10-я мд воевала на правом фланге 3-й тд, в которой служил тогда Зобель. Случилось это в ночь на 6-е июля 1941 г. Контратаковала их советская 117-я сд.
Бригадный генерал в отставке Кош-Эрпах на той же конференции, описывая бой 4-й тд 30 июня 1941 г. за плацдарм на Свислочи, утверждал: "Бой шел с переменным успехом, и в ходе него нам пришлось оставить некоторых наших раненых, которые попали в руки к русским. После боя мы нашли их убитыми и жестоко искалеченными (cruelly mutilated). Это было шокирующим для наших людей".
Полковник в отставке Ритген, описывая на этой конференции действия 6-й тд при форсировании реки Дубисса утром 25 июня 1941 г., утверждал, что после вторичного захвата отбитого у них ранее русскими плацдарма: "Мы также обнаружили наших пехотинцев, которые были отрезаны две ночи назад. Они были убиты и ужасно изувечены (horribly mutilated)".
Генерал фон Кильмансег, описывая все на той же конференции тот же эпизод, утверждал: "Там было около двух наших взводов, и они были смяты ночной советской атакой. На следующий день мы обнаружили всех этих людей застреленными, то есть жестоко убитыми (murdered), и ужасно искалеченными (atrociously mutilated). Их глаза были выколоты, гениталии отрезаны и другие жестокости причинены. Это было наш первый, но не последний подобный опыт".
>Вам не нравится коммунистическая и антизападная пропаганда? Вы имеете на это полное право!
>Но почему вы возмущаетесь тем, что мне не нравится антикоммунистическая, антисоветская и антироссийская пропаганда? Почему вы считаете, что я должен любить то же, что и вы?
Мне не нравится никакая пропаганда. И я особенно возмущаюсь, когда в диких преступлениях бездоказательно обвиняется целый народ или государство.
>> Но Вы в первых, почему-то, сомневаетесь, а последним безоглядно верите. А ведь они одного поля ягоды.
>
>И где я сказал, что верю, тем более "безоглядно"? :-) Я всего лишь констатировал факт регулярного появления СХОДНЫХ слухов.
Эээ, нет. Вы говорили: "А сами факты таких убийств были многочисленны", т.е. говорили не о слухах, а о фактах. А это – разные вещи.
>Я действительно считаю массовые бомбардировки гражданских объектов бессмысленными с военной точки зрения и вредными с политической (уж как д-р Геббельс был им рад!). Точно также бессмысленны и вредны были советские бомбардировки Хельсинки и Таллина. Идеология здесь совершенно не при чем.
А советские бомбардировки Берлина тоже были бессмысленны и вредны? А советские артобстрелы того же Берлина, когда КА подошла к нему достаточно близко?
>Японцев на территории, занятой нашими войсками к 16 августа, было немного (не сотни тысяч), но они были. Гражданский персонал предприятий, железнодорожники, их семьи. В рамках нашей дискуссии достаточно того, что факта, что самоубийств гражданских японцев в Манчжурии не было. Вообще.
Вы это точно знаете? Откуда?
>Кстати, и самоубийства среди военных были единичны...
К 19 августа, когда был подписан акт о капитуляции Квантуской армии, было убито только 8674 японских военнослужащих. Японцы кончали самоубийством не из любви к этому искусству, а когда исчерпывали возможности сопротивления. 19 августа до этого было еще далеко. А потом они получили приказ императора сдаваться. Те, которые все же покончили с собой - или не получили этого приказа, или его ослушались. Таких было немного.
>>А КА даже основные силы Квантунской армии найти никак не могла, не говоря уже о гражданских японцах. А вот когда ГРАЖДАНСКИЕ японцы пытались эвакуироваться с Курил ПОСЛЕ подписания капитуляции, советским подводным лодкам было приказано их топить.
>Вы говорите неправду. Зачем?
Если Вы чего-то не знаете, то это вовсе не означает, что это неправда.
>Во-первых, эвакуация шла не с Курил, а с Сахалина. Кстати, у Курил наши ПЛ вообще не действовали
>Во-вторых, велась она ВОЕННЫМИ кораблями -- т.е., судами под военно-морским флагом.
>В третьих, приказа "топить суда с беженцами" никто не отдавал.
>В четвертых -- когда командир Л-19 увидел, что на палубе торпедированного "Синко-Мару № 2" находятся гражданские, он прекратил атаку, дав возможность транспорту (по справочнику Йентшура числится "вспомогательной канонерской лодкой") выброситься на берег.
В северной части Курильских островов японцы подписали капитуляцию в 18:00 19 августа. А в 19:00 начальник штаба ТОФ приказал подводным лодкам уничтожать торпедами все японские корабли, отходящие с островов Шимушу и Парамушир вдоль восточного и западного побережья до 12:00 20 августа. Зачем?
>От снарядов в бою гибнет сравнительно небольшой процент. Во всяком случае, не девять десятых.
Когда пехотинцы сидят в траншеях и укрытиях – да. А когда где-нибудь толпой – может погибнуть много. А когда эту толпу гонят в самоубийственную атаку на вражеские пулеметы, от нее мало что остется.
>Так я об этом и говорю. Корейцев погибло более 90%. Притом, что в бою они не участвовали, умрирать за Микадо не рвались и, по логике, должны были приложить все услил, чтобы уцелеть.
Они могли делать только то, что позволили им делать японцы. А японцы не хотели умирать, оставив жить корейцев.
>>Если следовать Вашей логике, то Нюрнбергский и другие трибуналы над военными преступниками пошли не на пользу немцам и японцам, а только во вред. А ведь это неправда.
>
>Я думаю, что и Германии, и Японии было бы сейчас гораздо легче жить, если бы у них не висел за спиной этот груз.
Без этого груза среди японцев и немцев продолжал бы жить миф о великих, счастливых и милосердных империях, которых не победили, а предали, и был бы соблазн повторить историю и добиться реванша.
>>Сознательная подлость – это знать истину, но прятать ее от народа, считая его неспособным ничего понять быдлом, которого можно и нужно потчевать враньем.
>Ну, значит все медики -- професиональные подлецы. Поскольку в ряде случаев врач ОБЯЗАН говорить пациенту неправду.
Во-первых, в разных странах существуют разные традиции этого дела. А во-вторых, Вы говорите о попытке облегчить больному последние дни его жизни. А я – о том, что знание реальной истории может предотвратить людей от повторения многих прошлых ошибок.
>Кроме того, почему вы опять приписываете мне то, чего я не говорил? Я лишь высказал мнение, что не всякая правда нужна и полезна, что бывает правда, которая озлобляет, убивает и калечит. Вы же переводите разговор на аморальность лжи.
Вы предлагаете забыть о преступлениях против человечества, которые были совершены Германией и Японией во время ВМВ? Я Вас правильно понял?
>Кстати, если вы не заметили, -- нежелание Америки вспоминать многие неприятные фактов из ее истории я считаю вполне естественным и нормальным.
Вы просто не в курсе, в Америке постоянно вспоминают многие неприятные фактов из ее истории и даже сочиняют их. Здесь достаточно людей, обвиняющих Америку, что бы она не делала.
>>>Что же до "яковлевских сборников, то меня, как человека, интересующегося военной историей:
>>>1. не может не радовать сам факт наличия таких сборников документов
>>>2. не может не бесить идеологическая ангажированность их составителей, следствием которой является малое количество действительно интересной информации в пересчете на килограммы бордовых обложек, тиснения и высококачественной бумаги.
>>Если Вам эта информация неинтересна, это не значит, что она неинтересна другим. Главное – она правдива, это не чьи-то мнения, а факты.
>
>Как я и предполагал, вы опять предпочли не услышать то, что было сказано:
Вы сказали, что с Вашей точки зрения, было затрачено слишком много бумаги на печатание слишком маленького количества интересной для Вас информации. Я Вас правильно понял? Но это Вам неинтересна остальная информация из этих книг, а другим она интересна. И неужели в России до сих пор не хватает бумаги?
>Когда одно собрание документов не найдешь ни за какие деньги, а другое уже много лет сверкает тиснением на магазинных полках -- хорошо видно, что читателю интересно, а что нет.
Тут надо еще обратить внимание на цену и тиражи. И все равно непонятно, кто или что мешает переиздать интересные и прибыльные книги?
С уважением, БорисК