ВИФ2 NE

	От	Старик
	К	Владислав
	Дата	06.03.2007 18:44:19
	Рубрики	WWII; Танки; Байки;

Re: Кажется, меня...

>>>Утверждение же немца объясняется просто -- танки противника он видел хорошо, а пушки -- гораздо хуже.
>
>> Мы имеем слова одного против слов другого. Но при этом слова немцев подкреплены (пусть даже теоретически) ремонтами,
>
>В том-то и дело, что из приведенного текста НЕ СЛЕДУЕТ, что немецкие танки были подбиты именно танками. Как я понимаю, составителя донесения этот вопрос интересовал мало, если интересовал вообще. Конечно, сводный результат обследования пострадавших в этом бою немецких танков был бы весьма интересен -- но, боюсь, специально такой аналих икто не делал...

О том и речь, что из него следует, что там были наши танки и НЕМЦЫ посчитали что сии потери от них.

>> а слова Москаленко, который и танков-то наших не виждел, только его же словами.
>
>А почему бы нам не верить Москаленке, если его описания в целом совпадают с немецкими описаниями этого боя (что с мемуарами встречается не строль часто)?

Потому же почему и немцам.

>Вдобавок видна тенденция -- там, где на пути немецких танков оказалась хорошо оснащенная техникой и транспортом иптабр, там они и понесли наибольшие потери. Зенитки среднего калибра мм на тот момент были лучшим противотанковым средством. Что удивительного, если правильное применение нужного оружия отозвалось соответствующим эффектом?

Там же контратаковала и танковая дивизия. Почему именно ИПТАБр?

>В конце концов, если результат был достигнут именно там, где правильно применили наиболее эффективное средство -- логично предположить, что причиной результата стало именно это средство.

Ок! Давай так. 55-я гв тбр наступает на Орел. За один нас пункт бьются рота на Т-34 и рота на Т-70. ЛОГИЧНЕЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что деревню взяла рота на Т-34? А на самом деле - наоборот! И? Нельзя ЛОГИЧНЕЕ ПРЕДПОЛАГАТЬ.

>>Влад, а разве А. Ермолов говорит, что танков у немцев было мало и они были плохие?
>
>Он привел пример эффективности 45-мм танковых пушек. На мой взгляд, пример неудачный. И с данным тезисом я не согласен. ИМХО, там, где немецкие средние танки сталкивались с нашими легкими машинами (или 45-мм ПТА) превосходство, как правило, оказывалось на стороне немцев -- точно так же, как при встрече Т-34/КВ с "дверными колотушками" или немецкими легкими танками обычно проигрывали немцы.

А на мой удачный.

>Если это не так, и тенденция была совершенно другая -- я с удовольствием выслушаю опровержения :-) (интересно же!)
>Хотя, конечно, нет правил без исключений -- вспоминая вашу историю о том, как один Т-70 подбил две "Пантеры"...

Тенденций таких, кроме как в головах теоретиков рожденных, нет. Есть тенденция ГРАМОТНОГО/НЕГРАМОТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ оружия.

>>Влад, А. Ермолов говорит о ТАКТЬИЧЕСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ НЕМЦЕВ. Что они ВОЕВАТЬ УМЕЛИ, а у нас с этим проблемы были.
>
>Говоря о "технологии" я имел в виду более широкое понятие, нежели тактика. Те же немецкие танки создавались с учетом предполагаемой тактики их применения, а потом дорабатывались под эту тактику с учетом боевого опыта. Структура немецких танковых войск тоже разрабатывалась под эту тактику, под нее создавалось их техическое оснащение (не только танки, но и транспорт, тягачи, спецмашины etc), при котором лишние миллиметны брони или калибра были уже и не так важны... А главное -- ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ возможности немецкой промышленности позволяли им добиваться максимальной сбалансированности всей системы "техника-тактика-организация". Это я и называю технологией.

>У нас же, похоже, именно технологические возможности во многом определяли существующую тактику танковых войск (особенно с 1941 года), как и постепенную эволюцию тактики к концу войны. Например: меньше автотранспорта --> больше танков, чтобы один танк хоть как-то заменил в глубине прорыва тот взвод пехоты, что не смогли туда доставить... Хуже качество выделки (при имеющейся квалификации рабочих) -- опять же, надо сделать больше танков, чтобы успевать менять вышедшие из строя.

>Опять же, все это -- мое ИМХО. Контраргументам буду только рад.

А не будет контраргументов. Я просто не знаю, как можно вдолбить в голову кому-то, что ни один из законов логики в войну чаще всего не работает. В войну работает только ФАКТ. БЫЛО ТАК. А как МОГЛО БЫТЬ - никто НЕ ЗНАЕТ.

>>Да взаимосвязаны они только вся история говорит, что сначала тактика и стратегия а техника идет на почетном втором месте.
>
>Я бы даже сказал -- сначала стратегия, а потом тактика... А технология (в моем понимании) увязывает это в комплекс.

Ну и на здоровье. Сам при желании можешь найти примеры, когда удачной тактикой в средние века заколбашивали более тяжеловооруженных и т.д. и т.п.

>>Это, кстати, и все войны с Ацтеками и прочими зулусами сие подтверждают :) Не кремневое ружье помогло америку завоевать :)
>
>Само ружье, возможно, и не было столь важно. Но оно стало проявлением наличия неких технологий (в т. ч. организационных), не существовавших у аборигенов.

Возможно. Более того, одно другому не мешает.

>С другой стороны, роль технического развития я бы тоже не стал совсем уж отрицать. И кстати, технология (включая сюда не только технику, но и тактику/организацию) способна весьма хорошо заменать отсутствие умения/подготовки личного состава.

А никто его и не отрицает. Ему только отдается почетное п-тое место. Мы ведь не рассматриваем войну с сильно отсталой расой.
Да и в войнах с всякими индейцами (повторю) не ружье помогло а таки тактика и боевая выучка. Строй, если хочешь, идеологическая обработка, водка и т.д. Оные индейцы ружьями выучились владеть и неплохо. Но разрозненно.