Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А у них практически нет противоречий. Ну разве что в вопросе - прибыл Катуков с первой группой (ночь с 3 на 4 окт) или со второй (вечер 4 окт).
>>О-о-о это очень серьезно. Бой Гусева - это, пожалуй, единственное место, где наши сходятся с немцами.
>
>Так бой Гусева упоминается и Катуковым и Лелюшенко. Единственное расхождение - а присутствовал ли Катуков при отдаче прказа Гусеву.О чем у немцев информацию искать бесполезно.
Разумеется.
>>>Первый бой (столкновение разведгрупп, впрочем 4-го были тоже разведгруппы, только более сильные) по Лелюшенко был 3 окт.
>>>===
>>>Во второй половине дня поступило первое боевое донесение от командира 36-го мотоциклетного полка Т. И. Танасчишина:
>>
>>>«В 12 часов дня 3 октября разведгруппа № 3 примерно в 8 — 10 км северо-восточное Орла столкнулась с противником, двигавшимся из города в направлении Мценска.
>>3-го октября немцы не вели никаких боев в 8-10 км северо-восточнее Орла. ОНи в это время активно воевали в самом ОРле
>
>1. В Орле были скорее не бои за город, а зачистка. Маловато советских войск было в Орле, их только и надо было что зачистить.
Нифига себе зачистка - они в ней танки теряли, вообще-то.
>2. Описанное у Лелюшенко (который насчет немецких потерь тот еще сказочник) - не бой, а столкновение разведгрупп. Вполне естественно, что немцы могли выслать небольшую разведгруппу с задачей ехать пока не столкнутся с русскими, но не дальше стольких-то км от Орла. Которая, столкнувшись с разведгруппой из полка Танасчишина (высланной с сналогичной целью - выяснить далеко ли немцы зашли), сочла свою задачу выполненной и вернулась докладывать, что встретили русских на таком-то километре. Громкого названия "бой" этот эпизод не заслуживает.
Ну, это вполне возможно, вот только немцы этого боестолкновения не отмечают.
>>>В ночь с 3 на 4 прибыла первая группа 4-й бригады, подчиненной Лелюшенко. Под командованием зам. ком. бригады. Лелюшенко имел полное право этому зам. ком. бригады отдать приказ, а при желании участвовать в его конкретизации и присутствовать при отдаче приказов непосредственным исполнителям - Гусеву и Бурде.
>>
>>Но ведь этого у Лелюшенко нет? Или он в своих мемуарах указывает, что дал приказ Рябову отправить две роты средних танков в Орел?
>
>Цитирую. "Мы с Сорокиным поехали на железнодорожную станцию. Было очень темно, накрапывал дождь. У разгрузочной площадки виднелся длинный состав. Впереди пыхтел мощный паровоз. В пристанционном сквере стояли 2 штабных автобуса. В одном из них мы нашли заместителя командира бригады полковника П. А. Рябова и начальника штаба бригады майора П. В. Кульвинского, сообщивших, что первый эшелон 4-й танковой бригады прибыл в составе 16 танков.(...)
Здесь что-то странное. 1-й батальон не мог насчитывать 16 танков, их там было несколько больше. Более того, 16 танков - это все, что было в группа Бурды и Гусева. Уже это ставит под сомнение рассказ Лелюшенко.
>Перед Рябовым была поставлена задача: выделить 2 группы на танках Т-34 и KB и во что бы то ни стало разведать силы противника в Орле. Первую группу возглавил капитан В. Гусев, вторую — старший лейтенант А. Бурда. В предрассветной темноте разведчики выступили из Мценска.
>===
>Из контекста ясно, что приказ Рябову отдавал Лелюшенко (Сорокин - комиссар корпуса, Лелюшенко - командир корпуса).
Ну, или Лелюшенко так пишет. Если он действительно отдал такой приказ, то расписался в своей некомпетентности. Я не имею оснований верить ему больше, чем Катукову. Тем более, что он пишет, что бригада прибыла 4-го октября. А теперь посмотрим другой вариант описания событий и тоже от Лелюшенко:
Здесь как бы он не пишет, что Катуков прибыл позже, а приказы раздавал бравый комкор:
"4 октября несколькими эшелонами прибыла в Мценск 4-я танковая бригада полковника М. Е. Катукова (комиссар — бригадный комиссар М. Ф. Бойко, заместитель командира бригады — полковник П. А. Рябов, начальник политотдела — полковой комиссар И. Г. Деревянкин). В этот же день приехал и начальник штаба корпуса полковник В. А. Глуздовский. Обсудив обстановку, мы сразу же после прибытия первых эшелонов бригады выделили из ее состава две сильные разведгруппы и поставили им задачу: выявить силы и намерения группировки противника, занявшей Орел. Первую группу, имевшую на вооружении 7 танков Т-34 и КВ, возглавил командир батальона капитан В. Г. Гусев. Она должна была внезапно ворваться в Орел, боем произвести разведку противника в городе и захватить пленных. Вторая разведывательная группа с восемью танками Т-34 под командованием командира танковой роты старшего лейтенанта А. Ф. Бурды получила задачу двигаться по маршруту Мценск, Домнино, Грачевка, ворваться в Орел с юго-восточной окраины, разведать силы противника и захватить пленных. 36-му мотоциклетному полку предстояло по-прежнему продолжать разведку на широком фронте по ранее указанным направлениям, своевременно разгадывая намерения противника и тщательно следя, чтобы он не обошел наши фланги. "
Дальше можно почитать феерические отжыги про действия Бурды и Гусева, и выдавание нужды за добродетель, дескать это не Овчинников напорол, поехав на танках в город самостоятельно, это ему приказ такой был дан, и он де туда ворвался, все сокрушая на своем пути.
"Для разведки города был выслан дозор в составе танкового взвода (три танка Т-34) во главе с командиром взвода младшим лейтенантом Г. Ф. Овчинниковым. Смелой атакой разведчики уничтожили два немецких орудия и ворвались в город. Для усиления дозора капитан Гусев послал взвод в составе двух танков КВ под командованием лейтенанта В. И. Ракова. Оставаясь с ядром группы на северо-восточной окраине города, он выслал также дозорные танки на фланги.
Танкисты Гусева действовали дерзко, огнем и тараном громили вражеские танки, бронетранспортеры, грузовые и легковые автомашины. Когда на исходе было горючее и боеприпасы, произошло неожиданное столкновение с пятью неприятельскими бронетранспортерами. Молниеносный удар, и с гитлеровцами было покончено; восемь солдат и один офицер были взяты в плен. В числе трофеев оказались и оперативная карта, которая, как и офицер, была срочно доставлена в Москву. Начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников по телефону поблагодарил разведчиков за ценные сведения и обещал ускорить прибытие соединений, предназначенных для корпуса."
Карта, разумеется была сразу доставлена в Москву.
>>Более того, Гусев потерпел серьезное поражение, потерял очень ценную матчасть. Тем не менее, в отчете Катуков указывает, что это он отдал ему приказ проводить разведку, т. е. берет ответственность на себя.
>
>Ну не знаю. Вообще-то командир части говорит "я", когда речь о вверенной ему части. И отвечает за все происходящее в части, независимо от того, присутствовал или нет. Более того, отсутствие его там где произошло что-то нехорошее - отягчающее обстоятельство. Неправильно определил, где ему быть.
Это когда как. Если старший начальник не ограничился постановкой задачи,а приехал командовать через голову и задачу запорол, то в случае разбирательства вполне может быть установлено, что нижестоящий командир тут ни при чем. И ничего ему не будет. Вон, Козлова никт не расстрелял, это Мехлису по шапке дали.
>>>А теперь вернемся к началу. Я счел неправильным, что путь, требующий 6 часов от силы, у вас занял полтора суток. Остальное - разборки почему такое противоречие могло получиться.
>>А хрен его знает. Все же тащили их паровозом,
>
>Паровоз не так медленно бегает. Я встречал упоминание в связи именно с этим "мощного паровоза" (т.е. скорее всего ФД, могучая машина, очень они мне нравились когда еще по ЖД составы тянули, я застал это время. Было их более 3000 до войны построено, конструктивная скорость 85 км/ч, что вполне прилично), а вес состава я оценил по косвенным данным в 1000 тонн. Что для ФД немного, быстро должен ехать.
Немецкое наступление началось 30-го. Пока разобрались, пока выяснили масштабы катастрофы, пока Бронетанковое управление принимало решение через голову Лелюшенко - погрузка началась ночью на третье, в час-два ночи. Думаю, он просто ошибся. Вечером третьго они были в Мценске. Что тут такого? Ну или вариант - улица была не совсем зеленая. Хотя, скорее, просто ошибся на день.
>>да и не полтора суток они ехали. Потому что вечером третьего были в Мценске, а отправились 2-го вечером. Сутки.
>
>А вот здесь я сам запутался. По мемуарам Лелюшенко и Катукова ясности не получается.
>Катуков пишет что приказ получил 2 октября, и утром того же дня еще в темноте бригада грузилась. Что-то очень быстро получается, тем более что фраз вроде "в час ночи 2 октября я получил приказ" нет.
Маловероятно, что он получил такой приказ в ночь на второе октября. Немецкое наступление, конечено, развивается быстро, но вряд ли днем 1-го было ощущение, что это катастрофа.
>Зто он пишет что "Грузились в полной темноте, без какой-либо подсветки. Едва только экипажи закрепляли тросами последний танк на платформе, как железнодорожники давали сигнал к отправлению. На всем пути нам была открыта зеленая улица. Мчались на юг без задержки." Если мчались, а не тянулись, и по "зеленой улице" - полсуток, а не то что сутки, при таком расстоянии слишком много.
>Есть у меня подозрение, что грузились 3-го. И не все сразу, по Лелюшенко ведь прибыли не все сразу.
Как я написал выше, нет особых оснований верить Лелюшенко абсолютно. То, что грузились в ночь со второго на третье - ну так я тоже так думаю. В конце концов, утром 2-го наши еще атаковали Севск.
>А, впрочем, что-то я закопался в мелочах и попытках извлечь сугубо частную информацию из мемуаров, писавшихся много позже событий.
Угу. Об чем и речь. потому я и взял за основу Катукова. Я не исследователь, увы, я пейсатель, пейшу исчо. Хорошо добрый человек Малыш вовремя за шкирман придержал и дал полезную информацию, а то у меня в первом варианте были фееричнейшие прогоны за бои под Мценском.
