Re: Что ж,...
Здравствуйте
>> Катуковские БТ в качестве "активных штыков" в танковых боях можно не учитывать. Они что то могли изобразить против брони германских танков лишь на тех дистанциях, на которые в условиях германского численного превосходства выйти просто не могли, сгорали, и Катуков это понимал.
>- ну тогда не считаем и "двойки" 4 ПД, а также все остальные танки, не вошедшие в БГ Эбербах. Тогда мы будем иметь советское преимущество в числе танков.
Не возражаю. Вот только Катуков в отличие от немцев вынужден был тактически распылять свои танки, ведь он сдерживал наступление противника действуя на широком фронте с открытыми флангами.
Да и потом воевали ведь не только танки, общее превосходство немцев в силах и средствах сомнению не подлежит.
>> Не было. Бо не было в боекомплектах советских танкистов 76 мм бронебойных снарядов в заметных кол-вах, а без бронебойных они вынужденны были под огнем сближаться на "пистолетные дистанции", со всеми тактическими последствиями такого сближения.
>- ну да, конечно, а вот в отчете 13 ПД совсем иное указывалось... поражение 30 десятков немецких танков как раз с дальних дистанций...
Что ж, значит конкретно в этом бою в боекомплектах советских танков оказалось вдоволь 76 мм бронебойных.
>> Во первых странное соотношение общих потерь к безвозратным. Даже учитывая относительно высокое заброневое действие 76 мм ББ снарядов в наступательных боях как правило общие потери танков в несколько раз превышали безвозратные.
>- это обычное соотношение, так как к подбитым немцы относили танки, требовавшие как минимум среднего ремонта.
Т.е. в названном соотношени подбитые танки для восстановления которых требовался лишь текущий ремонт вообще не учитывались?
Тогда Вас не должно удивлять что Катуков отрапортовал что его подчиненные наподбивали танков в несколько раз больше чем проходит подбитых по немецкой отчетности. Катуковцы то считали все подбитые танки, а не только требующие среднего, капитального ремонта, и потеряные безвозвратно.
К слову, в отличие от германского стремления подорвать или сжечь подбитый вражеский танк, если тот оказывается после боя хоть какое то время досягаем, у наших войск увы такого стремления не было. В результате доля безвозврата в немецких боевых потерях танков была высока только в неуспешных для немцев оборонительных операциях.
>> Сотни? Может быть совокупно и сотни. Проблема в том что подбитые (обездвиженные, выведенные из строя) шрапнелью или ОФ, а так же 45 мм бронебойными, ан масс не пробивавшими летом-осенью 1941-го даже 30 мм бортовую немецкую броню с дистанций больше 200 м, немецкие танки, редко попадали в разряд безвозратных потерь, а по большей части все же в разряд машин восстановить боеспособность которых ремонтные службы могли в течение суток других. Вместо "рева горящего топлива" рутинный ремонт поврежденной ходовой, вооружения и т.п.
>- смею вас заверить, что немецкий безвозрат в летний период был несколько не ниже, чем осенью. См. например тот же Панцертруппен или Фрица Ханса.
Осенью "поголовье" немецких танков уменьшилось по сравнению с летним, а на снабжение действующей РККА стало поступать больше эффективных противотанковых боеприпасов. Исходя из этих двух факторов и из того что по Вашей оценке доля немецкого безвозрата осталась на том же уровне что и летом, можно следать вывод что абсолютные общие (включая устраняемые текущим ремонтом) боевые потери немецких танков осенью по сравнению с этими же потерями летом, уменьшились (при росте относительной доли безвозвратных потерь). Что не удивительно, при росте качества ПТС РККА (поступление в войска 76 мм бронебойных снарядов мобилизационного выпуска для дивизионной артиллерии и танков с 76 мм орудиями, относительная доля которых в танковых войска к слову так же росла) налицо был громадный провал в их количестве - летник потери РККА в технике были громадными.
>> Гудериан не упоминает о бое под Барановичами. А вот о бое у Борисова упоминает:
>>"я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."
>- не стоит сравнивать моневренную войну лета 1941 с фактически позиционной осенней.
Действия Катукова между Орлом и Мценском - это так же эпизод маневренной войны. Успешная маневренная оборона на широком фронте, позволившая сбить темпы наступления противника ("Противник главными силами стремится развить успех, действуя вдоль шоссе Орёл - Мценск - Тула и с южного направления обеспечить выход к Москве"(С)Катуков, "От наступления на Тулу прилось пока отказаться"(С)Гудериан).
>> Почему тогда проявилась слабость германских пушек против брони Т-34, но не проявилось "в резкой форме" превосходство Т-34 над германскими танками? Потому что в танковом бою в "резкой форме" превосходство может проявится только если оно не только в защите, но и в огне, а без бронебойных снарядов превосходства в огневой мощи достичь было невозможно.
>- слабость советских танковых войск была не в броне, а в организации и тактике.
Между тактикой и техникой зависимость известная. Уровень тактики определяется уровнем технических средств ведения войны, а не наоборот.
>К осени 1941 года при нехватке боевых машин, переходе к "засадной" тактике, потери резко сократились, но и немецкие отнюдь не выросли.
Сойдемся на том что немецкие общие потери в танках даже сократились, но не суть важно. Что же на счет "засадной" тактики, без Ф-32, Ф-34 и 76 мм ББ снарядов эта тактика (в частности в исполнении подчиненных Катукова) тоже многого бы не дала. Советские танковые асы 1941-го воевали на Т-34 и КВ.
С уважением, Александр
P.S. Простой мысленный эксперимент иллюстрирующий неразрывную связь тактики и техники: представтье что на танковую засаду Колобанова все так же выходит колонна немецких танков, только вот Колобанов со товарищи поджидает эту колонну на БТ-7...
