От Дм. Журко Ответить на сообщение
К Андрей Сергеев
Дата 06.09.2006 00:01:14 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: И что,...

>Доказательства своей позиции должны приводить обе стороны. В противном случае это не дискуссия, а профанация. И для принципиально нежелающих ничего доказывать, типа вас, действительно достаточно эпитетов. Вы, журко, просто обыкновенное трепло, враль и демагог, и на этом форуме уже давно являетесь всеобщим посмешищем. Если вы по самовлюбленности этого не замечаете, это исключительно ваши проблемы.

«Немецкая промышленность, конечно, всегда восстанавливалась. Вот только с прежним качеством и необходимым количеством делать оружие не смогла. В следствии таких налётов бОльшая часть авиации немцев была на Западе и несла там потери. Роль таких налётов в разгроме Рейха велика.»

Что именно в моей позиции Вас не устраивает? Вы ж уже со всем согласны. Однако Вам хочется меня унизить, и я Вам чем-то обязан?

>Критический - приводящий к необратимым прогрессирующим потерям пром. потенциала/ресурсов. Пример: взятие под контроль СССР основных нефтяных месторождений Оси + специальные авиаудары по заводам синтетического топлива и масел => критические потери топливного потенциала Рейха. И т.д. В этом плане для нас критическим, скорее, был Баку, нежели чем Сталинград.

А почему бы не удлинить цепочку? Сдерживание промышленных возможностей и отвлечение военных ресурсов бомбардировками было частью усилий, приведших к «взятию под контроль» и далее? Притом что многие усилия могли быть _напрасными_, бомбардировка плотин и вообще бомбардировки Германии -- важная часть критических усилий, цепь выигранных сражений.

>>Но на это тратятся важнейшие ресурсы, среди которых, полагаю, самый важный -- время. Если немецкие перевооружения просто сдвинуть на полгода в сроках, ход войны мог измениться существенно.
>Существенно уже не мог. Существенно он мог измениться, если бы экономика Германии и ее союзников перешла на мобилизационный режим военного времени в 1941-42гг. И главную роль в этом сыграла позиция руководства рейха.

Одна из гипотез. А я полагаю, что оттягивание перехода к тотальной войне могло дать и возможно дало возможность руководству Германии продлить войну. Мудрый подход к злому делу. Мало того, для разработки сообразных обстановке упрощённых образцов вооружения попросту не хватило времени. А ведь ещё и бомбардировки мешали.

>>Замечу, что «блокада» и «захваты» привели к снижению возможности Германии производить военное снаряжение тогда же, когда и бомбардировки. И для того чтобы вести блокаду, надо, в частности, подавить строительство флота в Германии.
>Строительство подводного флота не было парализовано до конца войны, просто подсчитайте количество свежеспущенных на воду и не успевших совершить ни одного похода субмарин среди капитулировавших :)

А есть способ «парализовать» большую часть Европы? Я считал подлодки, а после пришёл к выводу, что строительство такого подводного флота -- ошибка руководства Германии, которая отвлекла от насущных задач.

>>Потому выпуск Ju-188 и 288 так запоздал и был столь мал? И не путайте подготовку производства с разработкой. Одно после другого.
>"Потому шта-а" моторы с Ju-288 пошли на Не-177, и ломать технологии сборочного конвеера ради новых машин немцы не очень-то стремились (впрочем, как и наши). Предпочитали выпускать отработанные образцы типа Ju-88 и He-111, пока не исчерпали резервы модернизации. А дальше началась "срочная истребительная программа".

А как же прогрессивный почин? Он же, Вы полагаете, должен дать прирост производства при меньшей уязвимости? Или предпочитали производить «по старинке»?

>>Дороги под бомбардировками действовали как в мирное время?
>Что сказать-то хотели?

Спросить хотел. Зачем Германии ещё и транспортные сложности к тем, что у неё уже были? Допустим, что с унификацией у них сложности в принципе возникнуть не могут, так как они арийцы. По-вашему ведь, прогрессивный метод поагрегатной сборки самолётов благо и без учёта уязвимости от бомб.

>Так. Доводов не видно, виден поток пустословия в стиле Иудушки Головлева. Впрочем, на большее вы и не способны.

Понимаете ли, я Вам не должен больше, чем Вы мне. Мне вот просто любопытно было, какие основания делать оценки, вроде критичности того или иного события для хода и исхода Войны имеются у таких как Вы. Оказалось, нет оснований. Некоторые догадки: «а хорошо бы британцам заводы синтетического топлива раньше бомбить». Реплика с дивана. Вместо тех плотин, скажем, они могли бы разбомбить пару таких заводов, и?

>Учитесь читать буквы, складывать из них слова, из слов - предложения и понимать их смысл. Тогда поймете, что я вам сказал.

Да я учусь, учусь. но всё равно не готов понять глубинный смысл того, что Вы отстаиваете. Британские бомбардировки не сыграли должной роли? Какой именно? Точно напишите, а то с тем, что:
«1. рост немецкого военного производства в 1944 , на фоне стратегических бомбардировок, имел место быть. вместе с тем как мне кажется можно допутить что БЕЗ этих бомбардировок достижения немецкой военной промышленности могли быть еще больше.

2. значительный эффект имело отвлечение сил и ресурсов германии на деятельность ПВО рейха.»

Вы оказывается согласны. Но «не критические». Ну и что, что Вы полагаете нечто «не критическим»? На «значительный эффект» Вы, оказалось, согласны. Мне теперь спорить о том, с какими буквами в словах Вы согласны? А мне не всё равно, по-вашему?

>>В каких книгах и что именно написано? Что именно мне надо опровергнуть? Что бомбардировки плотин не были «критическими», притом, что определение о критическом уровне Вы оставляете за собой и когда-нибудь потом?
>Я привел вам определение критического уровня. Если вы не понимаете, что от вас требуют элементарные правила дискуссии - все, разговор с вами бесполезен, ничего, кроме глоссолалии от вас дождаться нельзя.

Так от Вас и глоссалий не дождался. Что именно я должен подтвердить или опровергнуть? И писал, что бомбардировка плотин «критическая»?

>>По совершенно какой?
>По причине разгрома ее сухопутных войск СССР и союзниками и оккупации ее территории.

А! А я думал, что по причине подписания акта о капитуляции. Вы -- пустозвон.

>>Много я от Вас цифр о деле видел? Именно у Вас «взгляд и нечто». «Бомбили, конечно, но не зачёт». А вот в Германии полагали иначе, и предпринимали множество мер, чтобы бомбардировки не могли повториться. Не сумели.
>Грина почитайте хотя бы. Источник западный, хорошо информированный. Цифры там приведены. Меры принимались. Меры себя оправдывали.

Прекратились бомбардировки? Хотя бы ослабили? А если скажу, что Грина я читал и даже Андрея Сергеева уже читал. И что не всякое чтение познавательно, оказывается.

>>Это Вы о себе? Порочный способ рассуждения именно у Вас. Всё что не уложилось в Ваши довольно простые схемы это разные «разные вундерваффе». И, мол, попробуйте опровергнуть с цифрами. Я отношусь к ответственным решениям профессионалов с доверием, а к Вашим оценкам с юмором, когда могу.
>У вас-то вообще схем не наблюдается, кроме постоянной декларации своего "символа веры". Кстати, именно у лиц, ошибочно причисляющих себя к "профессионалам", обычно и замечается отношение с придыханием к суждениям "авторитетов", причем ограниченные способности этих "горе-профи" не дают им, бедным, разобраться , какой "авторитет" истинный, а какой дутый :)

И какой истинный? Андрей Сергеев? Почему?

По поводу своих авторитетов напишу, что могу даже не зная часто их имён и их слов, судить по делам, по тому доверию, которое им оказывала власть. Для начала, всегда стремлюсь понять смысл того, что делали такие люди и только потом пробую оценить оптимальность их действий. Иногда оценить удаётся. В основном, тогда, когда есть другая организация, страна, союз, которые решали похожую задачу иначе. Правда сложно всегда учесть особенность исходных условий.

>>Ответственные профессионалы в Германии решили, что им нужна ОТР, фронтовой реактивный истребитель, ближний реактивный скоростной бомбардировщик, вертолёты, БРЛС, управляемые ракеты и авиабомбы разного назначения и многое ещё. Но в условиях бомбардировок почти всей территории страны даже не смогли верно спланировать создание и производство всего этого.
>А при чем тут "условия бомбардировок"-то? Возможности экономики Германии не были безграничными и без них. А распыление усилий на все направления в итоге не дало ни одного.

И без них «не были», а с ними -- тем более.

Это простое соображение, не требующее привлечения понятий: «все», «ни одного», «безграничные», «распыление», которыми Вы обычно пользуетесь. Не распыление, а сосредоточение, не на все, а на избранные, имеющие чёткое будущее. Им не дали, но это был шанс, а других шансов не было довольно давно, и Вы об этом писали, но «забыли», до того как они, мол, «распылились».

У Вас противоречия непрерывны, Вы не трудитесь их как-то свести. Сознаюсь, что здесь написал больше, чем собирался. Мне тут лишь хочется отстоять память об усилиях союзников, британцев, которые в начале 43-ого года сделали большое дело для Победы.

>>Другие ответственные профессионалы в США и Британии полагали в Войну и долго после неё, что нужны тысячи довольно тяжёлых и дорогих самолётов для ударов по врагу на всей территории. Но Вам-то лучше видать.
>Про фактор ядерного оружия скромно умалчиваем? Это в вашем стиле :)

Да, в моём, стремлюсь писать о важнейшем. Этот фактор не самый важный, хоть и весомый. Дело в том, что без этого оружия бомбардировщики с оперативной дальностью широко применялись в войнах и после. Атомное оружие придало дополнительный вес таким самолётам лишь на время, а потом и отвлекло многие ресурсы. Так что мне вовсе не нужно упоминать второстепенный, непостоянный, побочный фактор.

>>Третьи ответственные профессионалы в СССР уже после Войны довольно долго пробовали нагнать США и Британию в этом. Тоже без большого толка, Вы полагаете? Это всё итог лоббирования и обмана?
>В чем "долго пробовали"? Паритет по носителям и зарядам в итоге был достигнут.

Во всём. «Паритет» был с самого начала, так как я полагаю, что никто всерьёз не желал воевать с СССР, оккупировать его все эти годы. Как теперь не желают с Китаем воевать, к примеру, а он лишь тешит свою агрессивность.

Дмитрий Журко