|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
FVL1~01
|
|
|
Дата
|
11.07.2006 06:58:52
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: вот именно...
>И снова здравствуйте
>> Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.
>И что дальше. Ну приперлись вы в Прикарпатье, толку то.
Карпаты вообще то должны были обеспечить левый фланг главного удара Юго-Западного фронта. А толк искали в "отрезании" на первом же этапе операции Германии от ее южных союзников (с одним из союзников, Румынией, провернувшей к началу июня 41-го скрытую мобилизацию ВС в последствии решили поступать немилосердно) и создании (уперевшись "спиной" в пресловутые Карпаты) тут же реализуемой угрозы ГА Центр с последующей зачисткой территории Польши и Восточной Пруссии. Весьма красивый план.
>Вот вот, а много в Польше с "нашей стороны" среднеевропейского театра. Тут даже реки и то "против нас текут"
В Польше "с нашей стороны" воевать не планировали. Концентрический удар на Люблин это как бы сразу не наша сторона. Реки же в южной Польше не столь полноводны в вехнем течении.
>> Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.
>В данном случае оказалось скорее благом. Не распыленные - концентрированные силы при меньшей подвижности чем протвиник могли оказаться в мешке ВСЕ.
И как Вы себе представляете "мешок", в котором двести дивизий, причем треть из них подвижные соединения? Как кусок которым можно только подавиться? Некоторые вещи можно кушать только по частям.
Вы постоянно говорите о меньшей подвижности РККА в то время как у той было в разы больше подвижных соединений чем у вермахта.
>Распыление сил при постепенном "сжимании" пружины у нас (отходят наилучшие из окруженцев, с опыттом и инициативой) и "распылении" у них ( плотности падают, наиболее активные , идущие впереди - несут максимальные потери) и привело в сумме к остановке Вермахта под Москвой и Ленинградом и откату за Ростов...
Растягивание стратегическоего фронта обеспечивает постоянное улучшение условий ведения маневренной войны стороне владеющей инициативой. Тонкий фронт противника прорывается везде, где ткнешь посильнее.
Однако если в этих условиях наступающий по тем или иным причинам (растягивание коммуникаций, утрата ударной силы)останавливается и тем самостоятельно передает инициативу действий в руки противника, горе ему.
>Сконцентрируй Александр 1й силы в Дрисском лагере а не распыли их между тремя армиями - возможно что бы наполеон выиграл капанию 1812 года. Не бывает догм, бывают обстоятельства...
У Александра изначально было меньше войск чем в "великой армии" Наполеона. Не обладаешь превосходством в силах? Отступай, изматывай противника, растягивай его коммуникации.
Развернутая для войны на ТВД должна была превзойти вермахт, как по общей численности, так и по численности подвижных соединений. Для вермахта сокрушение такой РККА была бы сродни ганнибаловским Каннам в условиях превосходства римского войска не только в численности пехоты но и конницы.
>>1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).
>Как противни имея развернутую разведсеть в незачищенных "новоприобретенных районах" и команду Ровеля - НЕ СРАЗУ обнаружит развертывание.
Оперативное развертывание РККА на прикрытие в западных особых округах началось 12 июня 1941-го года? Обнаружили ли это развертывание к 22 июня 1941-го года немцы?
К слову вы забыли о германской радиоразведке, которая по работе советских радиосетей ВВС в июне 1941-го насчитала авиасоединений и частей на 12-14 тысяч самолетов (ну ошиблись немного, с кем не бывает)... и которой никто не поверил.
>Мы так же не могли проводить развертываание войск в чистом поле в зимний период.
Финская война в какой период началась?
>>2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.
>Но у нас нет возмозхности оснатсить ее по штату.
При развертывании только "Запада" такая возможность была. Сакраментальные цифры потребности в автомобилях и тракторах на которые постоянно ссылаются, это ведь цифры при развертывании для войны и "Востока" и "Запада".
>И даже оснащенная по штату - она теряет в подвижности мехчастей и качественно и количественно (даром что ли Павлов на совещании о двух заправках и трех БК на танке распинался). Просто как не крути не сделать из 600 тысяч совестких автомобилей - 1 100 тысяч немецких...
Для подвижности армии важны автомобили в армии. А немецкая цифра в 1 миллион 100 тысяч, дутая:
"...В середине ноября 1941 года возникла необходимость экономного расходования автотранспорта, например, путём замены автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тысяч колесных машин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тысяч"(C) Мюллер-Гиллебрант
Был бы у немцев миллион с копейками пригодных для армии машин, они бы потеряв 106 тысяч с лошадьми б не заморачивались.
А вот из советских 900 с копейками тысяч автомобилей, во первых большинство было грузовиками, во вторых подавляющее большинство этих грузовиков было пригодно для армейского использования.
>И не сделать то эе самое с конским поголовьем который у них опять таки больше.
Вообще то у соединений верхмата была выше не подвижность, у соединений вермахта были выше возимые (в том числе дополнительными тысячами лошадей пехотных дивизий) запасы. Это существенный фактор при ведении маневренных боевых действий на большую глубину с растянутыми коммуникациями.
Перед РККА не стояла задача действий на такую глубину (до линии АА от советско-германской границы гораздо дальше чем до Берлина). От того и меньшие возимые запасы в войсках.
>Просто кроме штатов у них ест внештаные тарснспотные средства (Тотд, НСАК, союзные коллаборационисты (та же польша уже, 70% польсикх дележнодорожнико пашут на немецкого дядю). А у нас это ВСе и ничего более...
Глубина задач меньше и требования к стратегическому маневру ниже. Изрядные запасы боеприпасов, продфуража, горючего и т.п. развернуты в передовых районах, что уменьшало плечо подвоза.
В народнохозяйственных и во многом в оперативных перевозках ставка прежде всего на ж.д. транспорт, которой одной лишь 1.5 миллионновагонной эвакуаций промышленности продемонстрировал что эта ставка была безошибочной.
>Это не считая отсуствия связи.
Радиостанций больше чем в вермахте, а связи нет. "Сильна Красная Армия, но связь погубит ее"(С)
>заправщиков, инфентаря, автомастерских, и прочего спецоборудивоания которое делало войну немцам эффектвинее...
Если все это поштучно начать сравнивать, а не по "проценту обеспеченности", то еще вопрос где этого добра планировалось иметь больше. ВВС в 20 тысяч самолетов и танковые войска с не меньшим кол-вом танков ничтожным кол-вом заправщиков и автолетучек никто обслуживать не планировал.
>> Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?
>А кто был УТИ -4 для случая когда в бой должны были с платформ пойти люди на КВ учившиеся ТОЛЬКО на Т-38?
Это уникальный случай. У нас было не так уж и много КВ что бы находить для них мехводов только с опытом вождения Т-38.
>>1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.
>Как эти нереалистичные сроки влияют на количество отставших и брошенных машин?
Суточные марши без остановок на отдых экипажей и контроль, регулировку и обслуживание техники повышали аварийность из за усталости экипажей, а в технической сфере вели к превращению мелких неисправностей в серьезные поломки. Именно в такие марши загоняли мехкорпуса нереалистичные сроки сосредоточения в новых исходных районах.
>В полностью или частично полностью укомлплектованных МК особенно?
Чем больше боевых и транспортных единиц, тем больше заторы на дорогах по которым кстати с первого дня войны толпами отходили вглубь Страны беженцы.
>У них равнмерно подготволены ВСЕ, а у нас неравномерно и не все. Неважно кто больше или меньше - важен сам несравнимый урвоень подготвоки. И мехводы танков не имеют никаких преимуществ или недостатков относительно водителей грузовиков. В кюветы сюезжали, через болотистую луговину перлись, пробки и заторы создавали ВСЕ.
>Равно как у немцев наблюдалось то же самое в Белоруссии в 1944.
Неужели в панцерваффе к лету 1944-го закончились опытные мехводы? Или все ж застрявшую и брошенную БТТ спишем не на них, а на общую неразбериху развала фронта и реалии более (или менее) организованного отхода.
>> У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
>> Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".
>И что? только тут этот пример в описании и привлек внимание своей уникальностью а тогда это не ние срденего а именно среднее. Потому что теряли не 20% на три дня а 20
>% В ДЕНЬ
При двухста километрах за сутки отчего ж и 20% БТТ за те же сутки поломанной не терять?
>> Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?
>Можно сделать вывод что 21 мехвод в 1944 водили танки хуже чем несколько мехводов в 1941, и не более. А марш где вышло из строя 80% танков БТ куда спишем, описанный в "Армаде", "типа конечно гнилые БТ", почему то под Хинганом в 1945 они став старше на 4года так не ломались?
В отдельные эпизоды произошедшие видимо с техникой учебно-боевого парка остаточный моторесурс которой возможно даже не стоил упоминания о нем.
>>"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА
>Опять засыпание протвиника не к месту приведенной цитатой...
Я не считаю Вас противником.
>Маши по 1000 км делали ВСЕ танкисты? :-)
"...почти все соединения переменили дислокацию"(C)
>> Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.
>Удар в пустоту как средство завоевать инициативу. Оригинальные вещи предлагаете...
Пусто лишь там, где нечего оборонять.
>>Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.
>А в Вильно надо думать стояла одна полновкровная немецкая пехотная двизия? или все же стадо битых поляков?
"В это время в Вильно находились лишь незначительные польские части: около 16 батальонов пехоты (примерно 7 тыс. солдат и 14 тыс. ополченцев) с 14 легкими орудиями...
... В 13 часов был занят вокзал. В 16 часов вновь возникла перестрелка у Зеленого моста, в ходе которой были подбиты одна бронемашина и танк. В 11.30 подошла мотогруппа 3-й армии, и приказом Ахлюстина Ломако был назначен комендантом города. К 18 часам сопротивление было сломлено и к вечеру 19 сентября обстановка в городе нормализовало но отдельные перестрелки возникали вплоть до 2 часов ночи 20 сентября. В боях за Вильно части 11-й армии потеряли 13 человек убитыми и 24 человека ранеными, было подбито 5 танков и 4 бронемашины. 20—23 сентября советские войска подтягивались к Вильно, занимаясь очисткой города и прилегающих районов от польских частей. Всего были взяты в плен около 10 тыс. человек, трофеями советских войск стали 97 паровозов, 473 пассажирских и 960 товарных вагонов (из них 83 с продовольствием, 172 с овсом, 6 с боеприпасами, 9 цистерн с бензином и 2 со спиртом)."(C) Мельтюхов
Стадо сопротивлялось.
>>Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.
>Какого противника?
Примерно 21 тыс. человек живой силы, из которых 7 тыс. регулярной пехоты.
Какое у противника ПТО, Артиллеря
Несколько батарей легких пушек:
"В 5 часов передовой отряд группы Ломако достиг Зеленого моста, где завязалась перестрелка. В 5.45 туда же подошли танки 8-го танкового полка. В течение двух часов возле Зеленого моста шел бой, завершившийся его захватом в 8.50. В ходе боя было уничтожено 3 противотанковых орудия и 5 станковых пулеметов."
>>Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."
>А сколько танков отстало?
"...Противник должен быть отрезан с той стороны, откуда он ждет поддержку. В этом случае продолжительность операции не будет определяться только 3 — 4 днями, а до полного износа противника, до полной победы. (Голоса из зала: Правильно! Правильно!) 5 — 10 — 15 танков, которые выйдут и приведут к победе, уже решат задачу, а уже потом пусть 10 — 15 суток корпус ремонтируется, чинится. Такая концепция должна быть заложена в использование наших механизированных сил."(C) Павлов
>> И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.
>У поляков было чем организвоанно сопротивляться?
Можно проиллюстрировать немцами (у которых конечно же было чем организованно сопротивляться) :
"...Командир бригады отрекомендовался командиром танкового корпуса, который окружил г. Львов и предложил сдать город Львов. Начальник штаба гарнизона просил повременить, так как он не уполномочен на это и должен получить указание свыше. На все это было дано 2 часа. Командир бригады потребовал, чтобы танки, находящиеся в городе и на окраине, продолжали оставаться [там] и разрешения занять командные пункты для наблюдения за немецкими позициями, которые полукольцом прилегали к городу. На это было дано согласие. Договорились взаимно обменяться делегатами связи. В 8.30 немцы неожиданно предприняли атаку на западную и южную окраину города. При этом танки и бронемашины разведбатальона оказались между двух огней (немцев и поляков).
Командир бригады выслал с куском нижней рубахи на палке бронемашину к немцам. Танки и бронемашины выбрасывали красные и белые флажки, но огонь по ним с обеих сторон не прекращался, тогда из бронемашин и танков был открыт по противнику огонь. При этом подбиты у немцев 3 противотанковые орудия, убиты 2 майора и 1 офицер, ранены 9 солдат. У нас подбито 2 бронемашины и 1 танк, убиты 3 человека и ранены 4 человек». Вскоре огонь был прекращен, с бронемашиной прибыл командир 137-го полка [321] горной немецкой дивизии полковник [фон Шляммер], с которым командир бригады в немецком штабе договорились по веем спорным вопросам. Мы подобрали своих раненых и вбитых, а они своих."
>О том какие блестящие были дейсвтия самого Павлова в 1941 вопрос отдельный.... Но столкнулись ли наши танковые бригады в 1939 хотя бы с ОДНОЙ БАТАРЕЕЙ ПТ пушек?
Столкнулись. Причем успешно (уничтожение трех ПТП при подбитии двух бронемашин и одного танка - это весьма успешно) вели артдуэли не только с польскими артиллеристами-противотанкистами, но и с германскими.
Не брошенных "православных" дивзионок на хребтовых лафетах а 37мм польских бофорсов с расчетами?? Или они уничтодили доть одну такую батарею на марше застав ее врасплох? Или взяли хоть одну позицию ЗАНЯТУЮ пехотой? Прорвали хоть одну линию обороны стрелковой дивзии поляков? Вот тогда в его похвальбе есть РЕЗОН. А без этого лишь подвиги амеркианцев в Ираке - накатка километража, захват пленных и груд снаряжения и споражические стычки с неорганизванным противником. Ах да - и отставшие свои танки...
Ваш полемический задор меня впечатлил. Особенно впечатлили проведенные Вами параллели между кампанией по особождению запада Украины и запада Белоруссии в сентябре 1939-го и иракской кампанией 2003-2... гг. Даже не нахожусь что сказать.
>> Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.
>Угу, очередные Киевские маневры. Если бы румыне не вывели войска бы оттуда ЕЩЕ сбыстрее было бы еще лучше... А про десанты в Буковине и БЕссарабии вообще помолчу. Потери в мирной высадке больше чем при высадке под Вязьмой в 1941... Зимой.
Во первых Вы не учитываете погодные условия, сильный ветер. Во вторых потери были весьма невелики, и в основном санитарные (переломами так сказать). Приду домой посмотрю точные цифры.
>> По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.
>Вот и делаете прогнозы на основании войн без противника. Как в БУковине. Собираясь воевать с немцами замечу...
Вы так формулируете словно не Германия капитулировала в, а СССР. Видимо полагаете что если бы СССР успел подготовится к германскому удару, то все было бы гораздо хуже.
Что же на счет сильного противника, то был и такой. В августе 1939-го получил урок японский миллитаризм. После этого урока японцы решили попытать счастья на юге и некоторе время весьма успешно учили англо-американцев как правильно надо воевать в джунглях.
>А я отставиаю мысль все сломались? Где интересно :-) Скорее вы недовльны качеством танков, мол мехводы хорошие а танки дерьмо...
Старые танки, в большинстве своем гробы, новые, в большинстве своем сырые... а мехводы в большинстве своем хорошие. В мехводы ведь тогда лучших брали.
>А вот насчет ударили бы первыми было бы хуже, причемо однозначно... Слепые удары в пустоту никому никогда не помогали...
Странно, почему РККАскептики считают что если бы главные силы РККА развертывались по старой границе заставив вермахт ударить в пустоту стратегического предполья глубиной в сотни км, то вермахт бы это предполье проехал с ветерком, а потом бы и РККА со старой границы по кочкам понес до линии АА и далее.
А вот если бы вермахт заставил РККА ударить в пустоту в Польше, это было бы колоссаль.... опять понесли б нас по кочкам до линии АА и далее.
Загадка.
Отмечу лишь, что в июне 1941-го определилась и вторая цель советского удара Румыния. Пустота под названием Плоешти. Смешно.
>Опять пошел поток надерганых цитат...
Не цитируешь, плохо. Цитируешь, еще хуже. Видимо я попал в ситуацию РККА, которая что б ни делала накануне, все равно бы получилось хуже чем вышло в реальном 22 июня 1941-го года. :-)
>> Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?
>Нет, я вам проще скажу - какие шансы того что мы могли б развернуться согласно мобплану МП-41 в 41м году. Имея те силы что имели и имея того протвинка что перед нами был? ЗА счет чего мы смогли бы развернуться по МП-41 к лету 1941 если только к исправлению железных дорог недостаточных для разертывания куда более скромных сил приступили только весной 1941?
Я уже сказал Вам что по моему мнению у РККА был в 1941-м году верный шанс на успешное развертывание для войны согласно имевшемуся плану стратегического развертывания (МП-41 это несколько из другой оперы) вдоль западной границы зимой или в период весенней распутицы, тогда, когда у вермахта по погодным условиям остуствовали амбиции, и главное "амуниция" для проведения "Блицкрига" против СССР.
В летний же период в связи с особенностями транспортной сети сторон в приграничье у РККА был верный шанс на успешное стратегическое развертывание лишь по старой границе, по новой границе могла быть относительно успешной лишь попытка скрытого развертывания, но в любом случае она по предсказуемости результата была бы худшим вариантом из трех перечисленных.
С уважением, Александр