|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
30.05.2006 16:35:15
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: И еще...
>У Вас же техническое образование в конце концов.
Техническое образование не должно исключать здравый смысл.
>Что ж. Русская армия времен Семилетней войны Вас устроит?
Нет. Семилетняя война закончилась в 1763 году. Суворов в то время был офицером, занимался вопросами расквартирования и снабжения войск и рекогносцировками, участвовал в мелких стычках. Первые самостоятельные инструкции Суворова, в которых зафиксирована его оригинальная методика пехотной атаки, относятся к 1780-м годам.
>Как видите при стрельбе из единорогов и шуваловских гаубиц на дистанциях 250-150 саженей использовалась ядерная (то бишь чугунная) картечь, на дистанциях 150-100 саженей из тех же артсистем дальняя ("великопульная") свинцовая картечь. На дистанции 100 саженией из всех достаточно крупнокалиберных артсистем ближняя свинцовая картечь... и с 70 саженей указывалось стрелять картечью из полковых восьмифунтовых единорогов и трехфунтовых пушек.
Замечательно. А теперь покажите мне, где здесь хоть слово про мортиры и мортирную картечь.
>подскажите, "картечная черта" каких по Вашему французских артсистем лежала в 80-ти и 60-ти саженях от "передней линии" неприятеля в те времена когда Суворов австрийцам наставления давал, и главное, зачем именно при ее пересечении строю требовалось пробегать 10-15 шагов (в другом варианте 10-15 саженей)?
Смотря о каких инструкциях речь. Первые инструкции австрийцам Суворов дал еще до того, как сам впервые сразился с французами, и в них он рекомендует свой старый метод:
«На 80 саженях картечный выстрел из больших орудий – пехота пробежит вперед до 15 шагов; то же самое на 60 саженях, когда картечь из малых пушек. Неприятельская картечь летит сверх головы.»
Еще:
«Подойдя на 80 сажен, то есть к черте хорошего картечного выстрела … бегут вперед до 15 или 30 сажен (вероятно, ошибка, нужно «шагов») от неприятельских пушек, чтобы картечь летела сверх головы, то же самое начинать с 60 сажен или 180 шагов перед полковыми орудиями»
(И то и другое см. А.В.Суворов. Документы. М., 1953, том.4, стр.16).
Как видите, опять никаких мортир – речь только об орудиях вообще и пушках в частности, причем ясно сказано, какая картечь летит сверх головы – неприятельская.
А потом где-то уже в ходе кампании, сразившись лично с французами, Суворов изменил порядок атаки, которая начиналась с расстояния 300 шагов от противника:
«Марш!
Войска трогаются несколько усиленным шагом … и когда подойдут шагов на 200, то командовать:
Марш-марш!
Войска удвоивают шаг; в расстоянии 100 шагов опять командовать:
Марш-марш!
По этой команде люди хватают ружья левой рукой и бегом бросаются на неприятеля с криком ура!»
(Там же, стр.21).
Как видите, когда Суворов лично познакомился с французами, он вообще отказался от этих пробежек, а просто вел атаку с повышением скорости, причем темп атаки значительно увеличился по сравнению со старой методикой. Что его заставило так сделать, не ясно, но вполне возможно, что французская картечь.
>Главное чтобы точка зрения законам физики не противоречила.
Этого мало – надо еще чтобы она не противоречила здравому смыслу и контексту.
>Так все таки приведите достоверные примеры стрельбы настильной картечью через головы своих войск. Жду цитат.
А я никогда не говорил, что картечью стреляли через головы своих войск. Я говорил, что Суворов имел в виду вражескую картечь, которая летит через головы русской пехоты.
>Наверное я в очередной раз повторюсь (прошу прощения) - этот вывод можно сделать обладая знаниями по физике на уровне 8-го класса, отсутвием экономии мышления, плюс некоторыми знаниями о возможностях артиллерийских систем того времени (начальные скорости, примерная масса картечин и проч.).
Вот так и делаются многие неверные выводы. Потому что не хватает главного: хорошего знания реалий той эпохи. А в реальности основную массу полевой артиллерии составляли пушки и гаубицы (в России - единороги), тогда как мортиры в полевых сражениях против атакующего противника не применялись (по крайней мере мне такие примеры не известны), а методика Суворова разработана под стандартное полевое сражение. Причем как видно из приведенных мной цитат, в некоторых инструкциях Суворов ясно говорит конкретно о пушках, и нигде ни слова о мортирах. И насколько я знаю, ни один комментатор инструкций Суворова не считает, что речь только о мортирах.
>>Это данные не для суворовской эпохи.
>
>Угу семь лет прошло как закончилась суворовская эпоха. За это время в артиллерии произошла революция?
В русской – да. Вы не слышали про систему 1805 года и про введение новой чугунной картечи в жестяном стакане со стальным поддоном, разработанной в России в 1806-07 годах?
>>А кто говорит, что эти пробежки полностью избавляли от потерь?
>
>Никто не говорит. Другое дело что как пробежки могли уменьшить потери от навесной картечи понятно, но как эти пробежки могли уменьшить потери от картечи настильной догадываетесь видимо только Вы. Расскажите как пожалуйста.
Вообще-то, насколько я знаю, картина как раз обратная: все считают, что Суворов говорит о всей картечи, и только Вы – что только о мортирной, хотя у него вообще ни слова про мортиры.
Вот, например, комментарий к «Науке побеждать» (Военное издательство Министерства Обороны СССР, М., 1980, стр.18):
«Если увидишь, что неприятельский артиллерист прикладывает к пушке фитиль – бросайся вперед, картечь перелетит через тебя – пушки твои! (Солдат, конечно, нагнет голову.)»
Так что всем все было ясно, а тут пришли Вы, и открыли всем глаза. Можете писать научный труд.
>>общий контекст указывает на то, что он имеет в виду всю картечь. Нет смысла заниматься такими пробежками только от мортирной картечи, когда основу артиллерии во всех армиях составляли пушки и гаубицы (в России - единороги).
>
>Понимаете ли есть смысл заниматься такими пробежками только в случае навесной мортирной картечи. Для того чтобы это понять Вам все же стоит обратить внимание на вышеприведенную статистику кол-ва попаданий настильной картечи в 6-тифутовые щиты на различных дистанциях.
Это статистика уже не той артиллерии и не той картечи, о которых говорил Суворов. Кроме того, Вы уверены, что Вы вообще правильно понимаете, в чем смысл пробежек?
>>Мне вообще не попадались упоминания применения мортир в полевых сражениях для стрельбы картечью по наступающему противнику.
>
>Так Вы сначала вообще запамятовали что мортиры тогда имелись в полевой артиллерии, так что неудивительно.
Конечно, неудивительно – я занимаюсь тактикой полевых сражений, и мне не попадались упоминания применения мортир.
>Однако если задуматься... мортиры в полевой артиллерии имелись... следовательно применялись? ("Мыслю - следовательно существую"(С) :-) )
Наверное применялись – против укреплений. Но против наступающего противника – бессмысленно. Кроме того, Суворов ясно говорит о всей артиллерии или конкретно о пушках.
>в "Севастопольских рассказах" Толстого применение мортирной картечи описано):
Это осада, а не полевое сражение.
>>Во времена написания "Науки побеждать" в России использовали свинцовую картечь, максимальная эффективная дистанция которой была около 100 сажен.
>
>См. выше. Там указаны точные для отечественной артиллерии в Семилетнюю войну дистанции.
Семилетняя война закончилась в 1763 году. «Наука побеждать» написана в 1796 году.
> Извините, у Нилуса ничего об отказе в русской полевой артиллерии после Шувалова ("В системе своих орудий Шувалов принял: картузы и скорострельные тростниковые трубки, по образцу шведских, которые употреблялись даже и при первых нарезных орудиях. Картечь — в жестянках с железными доньями и свинцовыми пулями разных диаметров, или вязаная — с чугунными пулями.") от свинцовой картечи в жестянках не написано. Укажите источник.
Я не могу нести ответственность за то, что пишет или чего не пишет Нилус. Я знаю, что к началу царствования Павла в русской артиллерии применялась свинцовая картечь с эффективной дистанцией не более 100 сажен («Публичные лекции, читанные при гвардейской артиллерии полковником Ратчем.» // Артиллерийский Журнал. 1860, номер 5, часть 3, стр.335, 372.)
В теоретических трудах до введения новой чугунной картечи также указана эффективная дальность картечи не более 100 сажен или 300 шагов, максимально эффективная – 70-80 сажен (Хатов А.И. Общий опыт тактики. СПб, том 1, 1807, стр.273, 288).
В 1806 году была начата разработка новой чугунной картечи с большой эффективной дальностью, которую и приняли на вооружение в 1808 году взамен старой свинцовой (Анонимный автор. “О новых картечах.” // Артиллерийский Журнал. 1811, номер 1, стр.80, 82-6; результаты испытаний: Артиллерийский Журнал. 1811, номер 2, стр.83-99; номер 3, стр.73-90).