|
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
12.05.2006 11:34:44
|
|
|
Рубрики
|
Танки; 1917-1939;
|
|
Re: Вы апологетизировали...
Привет!
>>Есть разные понятия. И понятие "НПП" не равняется понятию "танки НПП", т.к. носит более общий характер по сравнению с последним. Если Вы говорите про САУ, то это могут быть "НПП артиллерией" или и "артиллерийская поддержка атаки танков", но ни как не "танки НПП".
>
> НПП рассшифровывается как "непосредственная поддержка пехоты".
Более чем логично.
>САУ НПП так же как и танк могла поддерживать пехоту не только огнем, но ударом. Обратимся к памятке немецкому пехотинцу по штугу:
Давайте не будем обращаться к немецкой памятке по действию штурмовых орудий, хорошо?
Во-первых потому, СУ-76 не немецкая, во-вторых, - не штурмовое орудие.
На штурмовые из наших ИСУ-152 тянет, но Вы же не про нее.
> У немцев же ситуация была такова что поддерживающих пехоту САУ практически всегда, а танков во второй половине войны как правило у них под рукой не было для того чтобы иметь тактические плотности бронетехники достаточные для формирования многоэшелонного боевого построения.
Угу, морщились, кололись и упорно ели кактус - танковые дивизии при прорывах упорно ставили в первый эшелон....
> У нас же в наступательных операциях второй половины Войны для решения задач НПП при прорыве обороны противника бронетехники выделялось столько (тактические плотности танков и САУ НПП до 30-50 единиц на километр фронта) что это позволяло в группах поддержки пехоты организовывать два танковых эшелона, и один смешанный танко-пехотный (в котором как раз в основном и находили свое место в боевом строю СУ-76).
Т.е. Вы утверждаете, что в боевом строю при атаке вражеских позиций: 1) СУ-76 находились в одной линии с танками и пехотой, 2) выполняли роль не артиллерии НПП или артиллерийской поддержки атаки танков, а танков НПП?
Вот для этих двух тезисов мне интересно было бы увидеть уже не Ваши рассуждения, а подтверждения источниками. В приведенных Вами ранее этого нет.
> Таким образом, к концу Войны наступающие совместно с первым эшелоном пехоты и действующие огнем и гусеницами в интересах его успешного продвижения СУ-76 заняли то место, которое по предвоенным представлениям занимали наступающие позади двух танковых (ДД и ДПП) совместно с пехотой легкие танки НПП.
1) Предвоенные представления о боевых порядках танков во время войны изменились;
2) Т-70 до войны не выпускали и в рамках предвоенных представлений никогда не использовались;
3) В предвоенных представлениях артиллерия прямой наводки и артиллерийской поддержки атаки танков предусматривалась.
>>Вы же "танки НПП" и "САУ НПП" свели в одно понятие "НПП" (что в принципе допутимо), после чего делаете вывод о взаимозаменяемости понятий танк НПП и САУ НПП (что в принципе не допустимо) на что я второй раз и хочу обратить Ваше внимание!!!!!
>
> Выпуск отечественных легких танков сопровождения пехоты в пользу выпуска легких САУ сопровождения пехоты прекратил не я, а те товарищи, которые в 1943-м решили что легкие САУ НПП гораздо нужнее легких танков НПП.
Это Ваш вымысел. Легкие танки перестали выпускать потому, что они были "эрзац-танками" и на время эвакуации и налаживания массового выпуска Т-34 заменяли их в боевых порядках войск. Когда Т-34 стало хватать, в Т-70 просто отпала необходимость - они как танки не соответствовали современных требованиям.
Вместо них начали выпускать самоходную артиллерию на их базе, которой действительно не хватало.
>И заменил в боевых порядках войск легкие танки НПП на легкие САУ НПП опять же не я, а те, кто решил что в условиях Войны легкий танк НПП вполне заменяем легкой САУ НПП с ростом при этом эффективности непосредственной поддержки пехоты.
Вот и процитируйте, пожалуйста, решение тех, которые решили заменить легкие танки в боевых порядках на САУ.
Сообщаю простую вещь: СУ-76 действительно заменили Т-70, но в производстве. А в боевых порядках они заменили несамоходную артиллерию прямой наводки, которую до того во время атаки расчеты перекатывали вручную.
Повторяю, применение самоходных СУ-76 повысило эффективность атак не потому, что они заменили Т-70 в боевых порядках (они их не заменяли), а потому, что уже самоходная артиллерия поддержки во время атаки перестала отставать от боевых порядков атакующей пехоты и танков.
Именно так, а не иначе. Иное - бред и вымысел.
>>>>Но обычные танки (не САУ) в качестве НПП СУ-76 не заменили.
>
>>> Какие обычные танки?
>
>>Видите ли, Вы указали что лучший танк НПП - САУ. Поэтому, если Вы говорите, что СУ-76 использовались в качестве танков НПП, то Вы говорите, что они использовались именно не как САУ, а как танки НПП, т.е. вместо обычных танков.
>
> Не было понятия "обычный танк".
Т.е. по сути сказанного возражений нет :) "Обычный танк", это не понятие, просто такое по-русски сказанное выражение типа как обычный стол, обычный конь, т.е. то, что мы обычно подразумеваем под столом, конем, танком.
>Обратитесь к предвоенной классификации:
Не будем. Обычный танк - то, что обычно понимается под танком вообще, это не классификация, а понимание родного языка.
> В ходе преобразования этой схемы в ходе Войны легкая САУ вытеснила из боевых порядков именно легкий танк сопровождения пехоты,
Это Ваши личные рассуждения или почерпнули откуда?
>>Справедливо акцентировано внимание на отработку взаимодействия с САУ, задача которых осуществлять огневую поддержку танков и пехоты.
>
> Повторюсь, в составе групп НПП к концу войны фактически были возрождены те танковые эшелоны, которые ранее назывались эшелонами танков ДД и ДПП, хотя врочем эти абревиатуры более не употреблялись, да и задачи и методы боевого применения этих танковых эшелонов стали несколько иными чем представляли себе предвоенные теоретики.
И отсюда не следует, что во время войны СУ-76 заменили собой Т-70 в боевых порядках.
Вы же должны знать, что мы в конце концов пришли к танковым полкам, бригадам, корпусам, а иногда и армиям однородного состава. И Т-70, в отличие от предвоенных представлений, не использовались в боевых порядках как легкий танк, следующий за средними Т-34. Как правило, подразделения Т-70 использовались так же, как и Т-34 - самостоятельно.
А посему, по-вашему, если СУ-76 заменили Т-70 в боевых порядках, то использовались именно как танки. Но это не так.
Если же Вы напирате на сравнение с предвоенной тактикой, то они так же не заменили Т-70, т.к. Т-70 не использовались как легкие танки в предвоенной тактике. Т.е. СУ-76 могли занять место легких танков по предвоенным представлениям, но они не заняли место Т-70.
>>Логично. Танки будут выполнять роль танков НПП, САУ - артиллерийскую поддержку атаки танков.
>
> Вы не поняли, эти танки (САУ) были призваны действовать в составе двух самостоятельных танковых эшелонов,
Нет, это Вы не поняли. Здесь танки привлекаются в качестве танков, а САУ в качестве артиллерии прямой наводки. Задача одна - НПП, но решают они ее несколько по-разному в рамках различий между танками и артиллерией.
>>Гм, действия в составе передовых батальонов и в составе НПП несколько разные вещи. Вы пробовали задавать себе вопрос "в каком качестве?" их включали.
>
> Включили в качестве наиболее близком к предвоенному пониманию термина НПП.
Видимо, как человек невоенный, Вы не понимаете, что такие понятия как "поддержка", "непосредственная поддержка", "обеспечение" имеют множество видов той самой поддержки и обеспечения.
Потому-то для Вас и понятия "танки НПП" и "артиллерия НПП" суть одно и то же. Отсюда и вся ахинея про замену танков Т-70 на СУ-76 в боевых порядках НПП.
>>Отвечу: в качестве самоходной артиллерии, но не вместо танков.
>
> Класс танков долженствующих осуществлять НПП ударно-кавалерийскими методами просто помер в процессе боевых действий. Практика боя заставила от старого "ударного" пути решения проблемы НПП перейти к "огневому" как более результативному.
Чушь. Кидаетесь в крайности. Огню всегда уделялось значительно внимание, не всегда удавалось его верно организовать, а иногда имеющаяся техника по своим ТТХ не позволяла (пушки после первого рывка танков вперед отставали).
>Законодателями мод для нас в этом вопросе стали немцы со своими штугами и тактикой применения бронетехники, в которой постулировалось что "ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще".
Не были они законодателями мод в этолм смысле - штуги и СУ-76 использовались по-разному. Мы, как правило, не использовали СУ-76 так же, как немцы штуги.
> Маневр в атаке стал рассматриваться прежде всего через призму обеспечения лучших условий для огневого поражения противника, а не как способ обеспечения скорейшего проведения главного атакующего действия - удара. Ключевым для исхода боя стал не "бросок в штыки", а шокирующий и деморализующий огонь, по результатам которого оставалось лишь прочесав район боевых действий согнать уцелевших солдат противника в колонну военнопленных и собрать трофеи.
Спасибо, Ваш сон разума прямо открыл мне глаза на немецкую тактику использования штурмовых орудий. А я все понять не мог, что ж у них всю вторую половину войны с развитием прорывов проблемы были. Они, оказывается, вместо такового пленных в колонны сгоняли и трофеи собирали... :-))))
>>Прекрасно, очередные цитаты и в очередной раз без критического осмысления.
>
> Понимаете ли, мое осмысление для Вас столь необычно, что Вы врядли сможете его оценить.
Нет, почему же, оценил. Более крепкая трава только у Резуна, Вы пока не дотянули.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/