|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
10.03.2006 18:47:53
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Флот;
|
|
Re: И где...
Здравствуйте!
> Что основным , да еще и на протяжении всех советских времен не знаю. Вы сами пришли к подобному выводу, или с чьей либо помощью? С чьей именно?
Е:
С помощью того, что мне известно. Включая издания ГШ ВМФ.
> И к чему Ваша реплика, если разговор идет о системах целеуказания?
Е:
При том, что основной системой разведки и получения данных для ЦУ у нас была береговая система РЭР. Что свидетельствует об "эффективности" всяких авиационных и космических систем.
> Впрочем Вы бы и сами, проанализировав отличия системы Уайт Клоуд от системы Феррет могли бы это понять. Три спутника в группе, расположенные на орбите совершенно определенным образом, нужны были для обеспечения точности пеленгации РЭС противника, обеспечивающей заданную точность целеуказания. В противном случае - смотреть Феррет и аналоги.
Е:
При чем тут ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ?? Вы все никак не можете врубиться в разницу между разведкой и целеуказанием. Для разведки точность нужна точно также. А вот ЦУ спутники NOSS сами по себе никак выдавать не могли. Именно в том числе по причине того, что основным методом определения координат объектов у них была триангуляция, а следовательно определение координат цели производилось в наземном центре управления.
>>Е:
>>Это очень мало. Это делало малореальным выполнение ими боевой задачи в случае начала военных действий.
>
> Повторюсь, "начало боевых действий" (то бишь час "Ч" плюс еще несколько часов) не есть "в ходе боевых действий". МКРЦ действительно не была системой обеспечивающей целеуказанием "внезапный первый удар".
Е:
Вообще-то если бы Вы побольше почитали в про МКРЦ даже в открытых источниках, то узнали бы, что как раз в военное время в возможности использовать эту систему у нас вообще не было никакой уверенности ввиду, как считалось, высокой уязвимости низкоорбитальных спутников от средств ПКО противника.
>>>>системы "Легенда", что делало малореальным выполнение ими боевой задачи в случае начала военных действий.
>
>>> Если "случай начала боевых действий" подразумевает момент начала боевых действий плюс 2 часа, то бесспорно, но если 30% времени нахождения в районе боевого предназначения, то расклад другой.
Е:
Вообще-то, Вам русским языком сказано, что считали на этот счет товарищи адмиралы.
>
>>Е:
>>Вы пытаетесь дискутировать с двумя адмиралами по вопросам оперативной статистики? Это означает то, что в среднем ПЛАРК пр.949 могли использоваться по назначению всего в 30% случаев.
>
> Я всего лишь пытаюсь Вам сказать что к примеру SOSUS обеспечивала целеуказание в значительно меньшей мере чем МКРЦ, что однако не делало это систему совершенно бесполезной. :-)
Е:
А кто говорит о совершенно бесполезной? Речь о малой эффективности.
>,
>>Е:
>>откуда Вы знаете, что и как обеспечивала
>>система SOSUS?
>
> Читал-с. Вы полагаете что имея некоторое представления о том что и как обеспечивала система White Cloud я не могу иметь некоторого представления о том что и как обеспечивала система SOSUS?
Е:
Судя по всему, не имеете. Ибо никакой двусторонней статистикой об эффективности системы SOSUS не располагаете.
>>Система эта была одним из элементов сил ПЛО. И она обеспечивала только грубое ЦУ поисковым силам.
>
> То бишь как система целеуказания была гораздо слабее МКРЦ.
Е:
Что значит "слабее" или "Сильнее"? В каких смыслах, по каким параметрам? SOSUS работала не сама по себе а в связке с базовой патрульной авиацией, а позднее - и судами SURTASS.
>>Для применения же ПЛАРК пр.949 загоризонтное ЦУ было совершенно необходимым.
>
> Кто бы возражал. Впрочем в ввиду того что с уходом в историю МКРЦ ПЛАРК пр.949 не ушли в историю, можно сказать что космические средства ЦУ в современных условиях видимо не единственное средство целеуказания для ПЛАРК наносящих ракетные удары без входа во внутреннюю зону ПЛО АУГ.
Е:
Конечно. Основным по прежнему остается надводный корабль, цепляющийся за фалды АУГ. А для пр.885, как известно, было вообще сменить саму оперативную концепцию применения и перейти на использование почти исключительно ЦУ от собственных средств своей лодки, и, соответственно, уменьшение дальности стрельбы ракетного оружия. Это является именно следствием отсутствия надежных средств получения ЦУ от внешних источников.
>"...В результате снижения шумности уменьшился и уровень собственных помех гидроакустическим средствам, что увеличило их дальность действия. Прежде всего, это касается гидроакустических станций (ГАС) с гибкими протяженными буксируемыми антеннами (ГПБА), способными обнаружить современный эсминец на дальности до 200 км..."
Е:
И чего? Я Вам более скажу - НК иногда обнаруживались в Баренцевом и Норвежском море лодочными ГАК 60-70-х гг (пр.670 и 671) и за 200 миль (!), и без всяких ГПБА. А иногда, наоборот, у себя над головой авианосец не слышали, как это произошло с известным всплытием под Kitty Hawk.
Что касается ГПБА, то ее применение для обнаружения НК для ПЛАРК затруднено как ограничениями по скорости с такой антенной, так и наличием у ГПБА значительных зон конвергенции.
>>Е:
>>Вы хотите поучить командующего СФ, во многом и создавшего тактику применения ПЛАРК пр.949 тому, как ему нужно было вести разведку? Ваша самонадеянность и самовлюбленность просто поражает.
>
> Нет, я просто задаю вопросы, на которые, по видимому, у Вас нет ответов. Можете даже острить по этому поводу.
Е:
Да, у меня нет ответов. Такие ответы есть только в штабе СФ и под большими грифами. НО ОБОБЩАЮЩЕЕ МНЕНИЕ командования СФ по данному вопросу нам известно. Понятное дело, что возразить на него Вам тем более нечего.
> Ну еще бы. Одна проблема, такое постоянное слежение было возможным лишь до начала боевых действий... после же начала Войны СКР пр. 1135 тут же становился даже не в "five minute ship", а скорее в "one minute ship". Капитанец случаем не написал что советский ВМФ по его мнению мог оказать достойное противодействие американским ВМС только в том случае если бы первый удар Войны в день Д и час Ч обязательно был бы советским, а впротивном случае... пшик?
Е:
А что это и так неочевидно?? Собственно, вся советская система боевой службы ВМФ на этом и основывалась.
>>>>Это если отвлечься от того фактора, что поддержание на орбите группировки спутников УС-А даже для СССР оказалась задачей малопосильной.
>
>>> Для США поддержание на орбите группировки спутников NOSS оказалось задачей вполне посильной. Выходит дело не в принципе космической разведки в интересах Флота, а в его отечественной реализации? Так?
>
>>Е:
>>А что, спутники NOSS оснащались ядерным реактором и РЛС? Вообще-то стоимость спутника УС-А приближалась к стоимости ПЛА.
>
> Вы жутко преувеличиваете. Одно не такое уж и большое НПО пекло эти УС-А как блины.
Е:
Да-да, и знаете сколько напекли?? Всего 29 штук за 24 года (1965-1989 гг). Чтобы Вы могли оценить порядок этих цифр - учтите, что срок службы спутника УС-А в среднем в реальности был около года, а для поддержания МКРЦ необходимо было постоянно держать на орбите три спутника УС-А. Можете прикинуть эффективность системы в целом.
Что же на счет спутников с РЛС, американцы обошлись без них... но сегодня спутники РЛС у американцев имеются (правда без ядерного реактора), и отнюдь не по цене ПЛА.
Е:
Да, а Вы и цену знаете? Спутники с РЛС имеются много у кого, вопрос только какие. Я Вас опять могу просветить - стоимость аппарата SBR, первый из которых намечен к запуску на 2012 г, сейчас оценивается в 200 млн долл предварительно. Так вот, УС-А серийные стоили, насколько мне известно, более 50 млн руб, что вполне приближается к стоимости серийной ПЛАРК пр.670М.
>>> То бишь проблема была в РТР тех радиоизлучающих средств, которые характерны были для боевых кораблей, и не характерны для гражданских судов?
>>
>>Е:
>>Проблема была в том, что средства РТР либо вообще не позволяли классифицировать цель,
>
> Как я понимаю то же можно сказать об основном средстве разведки отечественного ВМФ, береговых станциях РТР?
Е:
Разумеется. Но речь в данном случае об УС-П.
>>Е:
>>Во-первых, советская сторона опасалась именно скрытного развертывания в угрожаемый период. Читайте того же Капитанца, там подробно расписано.
>
> У Капитанца расписано что лучшим противодействием таковому был СКР пр. 1135 рядом с каждым американским авианосцем. :-)
Е:
Вы Капитанца явно не читали, поэтому советую ознакомиться, что там расписано. Система разведки и вскрытия надводной обстановки на СФ у него расписана весьма подробно.
>>Во-вторых, непонятно, что препятствует скрытому развертыванию в военное время?
>
> "СКР пр.1135" которые в мирное время нельзя взять и просто утопить.
Е:
О том и речь. Так что мешает скрытому развертыванию АУГ в военное время?
Что касается кораблей слежения в мирное время, то как раз американцы широко отрабатывали отрыв от них путем захода в территориальные воды дружественных государств.
>>В военное время выгоды от подобного передвижения парировались риском получения полноценного ракетного залпа с шальной ПЛАРК, просто оказавшейся на пути молчащей (но не гребными винтами) АУГ
>
>>Е:
>>Да, и какая же это шальная ПЛАРК окажется на пути?? "Шальных ПЛАРК" не было, все они выполняли поставленную задачу.
>
> Хотите сказать что советские ПЛАРК должны были выполнять поставленные задачи отнюдь не не на путях развертывания американских АУГ?
Е:
Я хочу сказать, что Вы совершенно не представляете себе методику использования ПЛАРК ВМФ СССР и ставившиеся перед ними задачи. Методом свободного поиска их не применяли в силу малой эффективности этого.
>>А обнаружение цели собственными средствами целеуказания - тоже не такая простая задача.
>
> Не простая, но выполнимая. И с ростом возможностей отечественных лодочных ГАК все более и более выполнимая. Вот скажем зачем ПЛАРК пр.949А ГАС с ГПБА?
Е:
Хотя бы для противолодочных действий. Вы лучше задумайтесь, зачем ей два вала и подводный ход 28 узлов.
>>или даже с шального Ту-95.
>
>>Е:
>>А Ту-95 как АУГ обнаружит?
>
> Так собственными РЭС вестимо, так же как и Ту-95РЦ.
Е:
Да, и где он будет эти АУГ искать, и как классифицировать? Тем более, в военное время?
>>> Не вижу в выделении работы РТС именно авианосца на фоне работы более мощных РТС кораблей эскорта какой либо критичности,
>
>>Е:
>>Да-да, вы не видите. а вот ведущие специалисты НИИ-1, представьте себе, видят, и называют это одной из основных проблем использования загоризонтных ПКР.
>
> И что же видят специалисты НИИ-1 в своей потребности нанести массированный высокоточный удар именно по авианосцу а не по АУГ?
Е:
Хотя бы потому, что специалисты НИИ-1, в отличие от Вас, знают площадь, занимаемую ордером АУГ в военное время.
>>Е:
>>А в это время ВМС США вообще не имеют загоризонтных ПКР,
>
> А зачем они им сегодня?
Е:
Судя по всему, некоторую потребность имеют, иначе бы новое поколение КР не разрабатывали бы и возможность применения по надводным целям в Tomahawk Block IIIC и Block IV не вводили бы.
>Тем самым, можно считать практически доказанным, что в США создан новый спутник морской разведки, не требующий развертывания трех аппаратов в каждой группе. Однако, специалисты продолжают слежение, чтобы убедиться в этом."
> Нет смысла поддерживать неэффективную систему в течение более чем 30 лет, и нет смысла создавать (см. выше) новую систему, работа которой основанна на неэффективном принципе.
Е:
А кто говорит о неэффективности принципа? Мы же о "Легенде" вроде говорим? Эффективность системы определяется ее соответствием ставящимся перед ней задачами. Поскольку перед системами NOSS и SB-WASS задача выдачи ЦУ в реальном времени для американских ПЛАРК не ставится, то и рассуждать об их эффективности в сравнении с "Легендой" просто бессмысленно. А задачам РТР эти системы, видимо, вполне удовлетворяют.
С уважением, Exeter