От RusDeu Ответить на сообщение
К Stanislav Bush Ответить по почте
Дата 26.01.2006 01:07:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Re: Простите, но...

>А Вы как будто не видите, что это банальная описка, т.к. несколькими постами ранее я написал Шустерейт (Шустерайт), причем несколько раз. Стыдно, уважаемый, цепляться к таким вещам.
Да, стыдюсь - придиразм получился

>Единственное, что там продуктивно - это критика конкретных ошибок в цитировании источника. Остальное - завывания.
Вы думаете - у Хеера досадные ошибки? Или все же метода работы у него такая?

>Вторая часть, о чем я, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, говорил - наполнена претензиями по сути. Первая - нет.
В первой части, на что я кратко обратил внимание в начале постинга на русском, анализируется и пропагандистский стиль тов. Хеера. Что учитывая его прошлое как левого экстремиста, имеющего приводы в полицию, неудивительно. Он наверное и сегодня своих левоэкстремистских убеждений придерживается. Но суть спора отнюдь не в его воззрениях, а в негодных методах научной работы, в полемическом стиле, которым он остался верен и после всей критики и которые вынуждены признать даже весьма благожелательно к нему настроенные люди. См рецензию вышедшей в 2004 г. его последней книги:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hannes_Heer

http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80601.htm

>Прочитал. И библиографию тоже. Что и вызвало разочарование - на завывателя кинулся завыватель.

Т.е. Вы считаете конкретные рассуждения Шустерейта, его подход к работе с источниками на том же уровне, что и стиль работы Хеера?

>> Они по большому счету пропагандистские продукты.
>Работа Шустерейта - wertlos наполовину. А может, и более.

Согласимся с соотношением 0,4 : 0,0 ?

>Разумеется. Однако попрошу обратить внимание на выводы Гамбургской комиссии, которые я процитировал, и которые Вы упорно игнорируете.

Не игнорирую, а опираюсь прежде всего в данном случае на вышедшую в 2004 новую книжку самого Хеера, который весьма сильно критикует организаторов второй выставки за полный отход от концепции первой. И это, по мнению рецензента Wigbert Benz (см ссылку выше) вследствии:

Dass Heer keine differenzierte Bewertung der zweiten ,,Wehrmachtsausstellung" vornimmt und auch deren Orientierung am zeitgenössischen Kriegsvölkerrecht nicht zu würdigen vermag, ist wohl den Erfahrungen der geschichtspolitischen Auseinandersetzungen um 'seine' Ausstellung geschuldet, die sicher nicht nur wegen der wenigen offensichtlich falschen Bildlegenden geschlossen wurde. (То, что Хеер не дает дифференц. оценки второй "Выставки о преступлениях вермахта" и не отдает должное ее ориентации на международно-правовые нормы ведения войны, действовавшие в то время, связано с историко-общественными "перипетиями" его (т.е. первой) выставки, которая была закрыта не только из-за откровенно неправильных подписей к некоторым фотографиям."

>> При чем здесь слухи, мнения о какой-то "праворадикальности" Музиаля?
>Это не слухи, а факт.

На таком же уровне, как вынужден доброжелательный рецензент Wigbert Benz критиковать Хеера за его новые нападки на Богдана Музиаля и стремление сомнительным доводом пристегнуть к стану "исторических ревизионистов":
Da er jedoch gleichzeitig Bogdan Musial mit einem fragwürdigen Beleg in die Nähe von Geschichtsrevisionisten rückt (S. 314, Anm. 40) erscheint dieses Bedauern als typisch für die seiner Darstellung immanenten Ambivalenzen.

>> Он и дальше работает, публикуется, его труды воспринимаюся научной общественностью серьезно, ибо умеет анализировать весь комплекс источников (из немецких, белорусских, польских, российских... архивов), и рассматриват то или иную проблематику в целом, с учетем ВСЕХ участвующих сторон.
>Несомненно. Но возможность выпускать серьёзные работы никак не влияет на то, что конкретная работа историка может быть подвержена влиянию идеологии. Возьмите Ирвинга. У него есть неплохая, качественная работа по конвою PQ-17. Тем не менее, он является праворадикалом и отрицателем холокоста - т.е. в этом вопросе он попросту Ignorant.

Музиаль отрицает Холокост? Из Ирвинга ничего не читал – здесь не в курсе. НО если кто взялся исследовать тему о военных действиях, о роли партизан, о жизни под оккупацией, о коллаборационизме, преступлениях и пр. на территориях восточной Европы, оккупированных вермахтом, то для такого ученого владение русским или украинским или сербским или польским..., наряду с немецким и английским, должно быть само собой разумеющимся, чтобы использовать соответствующую библиографию, документы, источники. Без этого просто невозможно получить объективную картину событий.

>> Он, насколько можно судить, русского или польского языков не знает.
>И что? Это причем здесь? Я вот, к примеру, знаю очень неплохо русский и немецкий, а также английский. Тем не менее, это совершенно ничего не говорит о моей научной состоятельности, которая на текущий момент близка к нулю.
См. выше

>> И вот этот т.н. рациональный элемент оккупационного режима историками типа Геера и им духовно-близкой общественностью полностью отрицается.
>Речь не о т.н. "рациональном" элементе оккупации, речь о КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПО КОНКРЕТНЫМ ЗАКОНАМ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ. Вы опять выходите за тематику выставки.

Вот то-то и оно, что наш Ханнес, за что его и критикуют и в конечном итоге и "турнули" даже из такой конторы как Гамбургский институт социальных исследований, пользовался огульными обвинениями, записал чохом всех солдат в преступники – его известное утверждение о 50-80%. Хотя подавляющее большинство находилось на передовой линии фронта, а не в тылу гонялись за настоящими или мнимыми партизанами.

>>Что должен делать немецкий
>Несомненно, полностью истребить и сжечь пару деревень, расстрелять сотни или тысячи человек по национальному или политическому признаку. А ещё лучше - евреев. А ещё лучше - создавать гетто и морить голодом города. Ведь судя по приказам офицеров вермахта, террор суть исключительно жидобольшевистский и никакой другой. Хватит уже искажать ТЕМУ выставки - речь о том, что издавались ПРЕСТУПНЫЕ приказы, которые обеспечили ВОЗМОЖНОСТЬ БЕЗНАКАЗАННЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ в районе особой подсудности "Барбаросса" и даже СТИМУЛИРОВАЛИ ИХ, а некоторые приказы попросту являлись НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ПРИКАЗОМ СОВЕРШИТЬ ВОЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Ещё есть вопросы?

К чему это морализирование на уровне а-ля Хеер? По Барбароссе Вам надо бы более углубленно ознакомиться с этим приказом, с обстоятельствами его применения и практикой его выполнения, и тогда картина будет более многомерная и более реалистичная. Есть серьезные исследования и монографии на этот счет, например:

- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005, прежде всего с. 133-140

А с другой стороны, где Вы видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" СТИМУЛИРОВАНИЕ расстрелах мирных граждан? Если этот текст, то почитайте пункт 2 еще раз внимательно. На мой взгляд, поощрения расстреливать мирное население здесь нет. Речь идет о жесткости в отношении «к враждебным гражданским лицам». К тому же судебное преследование или наказание не исключалось, НО определялось исключительно утилитарными интересами вермахта, др. органов нацистского государства.

http://www.pseudology.org/Documets/Podsudnost_Barbarossa.htm

Наряду с вышеуказанными Вами реакциями – здесь в первую очередь отличались разные айнзацгруппы и пр. – могли быть самые различные действия, начиная от проведения расследования в деревне, допросы свидетелей и выявление партизанских «агентов», укрепление местной самообороны, «зачисток» разного масштаба, депортации «подозрительного населения», взятие и расстрелы заложников, войсковые операции и пр. Часть из такого рода акций допускалась и допускается в рамках Гаагской конвенции 1907 г., другие были военными преступлениями или преступлениями против человечности. Реальная жизнь всегда разноообразнее искусственных схем.

>> Как реагировали армейские подразделения и спецслужбы других государств на такого рода действия в своем тылу в то время?
>Вы не поверите, они не сжигали целиком деревни и не расстреливали произвольных людей - тем более по национальному или политическому признаку - сотнями за действия партизан.

Т.е. Вы на 100% уверены, что ни до 1941-45, ни после деревень ни одна армия больше не сжигала, всех или части жителей не расстреливала? С другой стороны, надеюсь Вы все же понимаете, что такого рода действия – только часть из широкого комплекса мер по удержанию под контролем оккупированной территории. При чем это сильно варировалось как в региональном разрезе (на Кавказе, присоединенные в 1939-40 гг территории – одно, в Белоруссии - другое), так и в зависимости от этнической принадлежности.

>Вы понимаете, что есть военное право?
>Надеюсь, что да.
>Вы понимаете, что есть военные преступления?
>Надеюсь, что да.
>Так вот О НИХ ВЫСТАВКА. "Преступления Вермахта 1941-1944. Война на уничтожение".

Мне кажется, я нигде не утверждал, что преступлений не было. Если не так, буду признателен, если укажете где. Еще раз - невозможно понять реальную картину, если не рассматривать действия противной стороны, без учета фатальной взаимной брутализации в ходе ожесточенного военного противостояния. Это как раз и игнорировала особенно первая выставка, показывающая действия вермахта в «безвоздушном» пространстве. Неудивительно, что некоторые преступления советской стороны приписывались немецкой. И во вторых, только сравнительный анализ действий в аналогичной ситуации армий разных стран, (напр., Италии или Болгарии в Греции, Венгрии или Румынии в СССР и т.д.) позволит понять, где в действиях частей вермахта были «особенности» и чем они обусловливались, а где подчинялось общим законам «несимметричных» войн.


>А Вы СОЗНАТЕЛЬНО выходите за рамки темы.

Не так. Рамки темы организаторами выставки были сознательно резуо ссужены. Я же стараюсь ее по возможности полностью очертить.