|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
31.10.2005 17:43:59
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Память;
|
|
Re: Ну и...
Приветствую!
>тем не менее, на момент битвы Мамаева орда по-видимому являлась единственным неподвластным Токтамышу образованием на территории Улуса Джучи.
И при этом , сама по себе, довольно немаленьким образованием.
>>и вооруженное столкновение между русскими князьями и Ордой тоже было "запрограмированно" задолго до появления Тохтамыша.
>
>уточним - Мамаевой Ордой, и после того как Мамай окончательно проиграл борьбу за Сарай в середине 70-х (тогда еще не Токтамышу).
Да, я имел в виду именно ту часть Улуса, которая подчинялась Мамаю.
>> Дальше. То обстоятельство, что во время, непосредственно предшествующее столкновению, Мамай не имел под рукой вполне легитимной марионетки на ханском троне
>
>Что здесь имеется в виду? Чингизид у него был - Теляк русских источников. Любой чингизид на ханском престоле - легитимен. Есть правда предположение, что под занавес у Мамая уже не было подставного хана.
Я уточню, но я сталкивался в литературе с мнением, что на момент похода 1380 года марионетки УЖЕ не было. Это и имелось в виду.
>ну инициатива войны была за Мамаем - он двинулся на Русь.
Вопрос в том, как русские князья это нашествие встречали. Теоретически, они ведь могли и отмежеваться от "мятежника" Дмитрия, изьявив покорность своему верховному сюзерену.
>ну-у, напрасно вы его принижаете - личность несомненно выдающаяся. Борьбу за власть в Улусе Джучи он уже выиграл как минимум за год до Куликовской битвы и у соперников более сильных, чем Мамай.
Возможно. Но, согласитесь, разгром Мамая Дмитрием был для Тохтамыша подарком судьбы.
>Да, но вопрос с Мамаем был бы решен независимо от того состоялась Куликовская битва или нет. Интересные варианты возникают только, если бы Мамай битву выиграл и укрепился бы где-нибудь в Верхнеокских землях подобно Улуг-Мухаммеду, а то и в Москве (почему бы и нет?). А в степи у него шансов не оставалось.
Даже если это и так, то все равно, падение авторитета Мамая и ослабление его войска в результате поражения на Куликовом поле кардинально ускорило его поражение во внутриордынской борьбе.
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир