От Вулкан Ответить на сообщение
К NetReader Ответить по почте
Дата 28.09.2005 08:56:17 Найти в дереве
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2Вулкан] Аффтор!!!

Приветствую!
>>>Ну так я спросил - где именно в Канале? Может быть, в Дувре? Возражений с Вашей стороны не последовало. Повторю вопрос полностью - где именно в Канале базировался ЛК Ривендж в начале сентября 1940г?
>>Плимут, потом Портсмут. Могли бы и сами почитать.
>
>Итак, Ривендж был в начале сентября в Плимуте (который, как мы выяснили, "у входа в канал").
> http://www.battleships-cruisers.co.uk/revenge_history.htm
>"August. ‘Transferred to Plymouth Command because of anticipated German invasion."
>В какой степени Адмиралтейство было готово рисковать даже такими старыми калошами, как Ривендж? Как показывает история несостоявшейся операции Катрина
> http://webatomics.com/jason/catherine.html
>в очень малой степени.
>"Churchill understood the Admiralty’s sensitivity to risk capital ships, even its old ones. Each battleship represented over five years of construction, millions of pounds in capital resources, and the pride of the nation. Facing a long and potentially global war, the navy could not afford to lose battleships, however obsolete, in its first fight."

>вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, пришлось бы ему там несладко, имей немцы такую цель.

>>>Да, так вот Хамбер будет посевернее Темзы, ну и Плимут не так чтобы сильно рядом с Дувром.
>> И что? Это у входа в Канал.
>
>Да нет, ничего. Просто "в Канале" и "у входа в Канал" - немножко разные вещи. Но я уже понял, что это так же несущественно, как и разница между "уровень моря" и "500 футов над уровнем моря" :)

>>1. Бомбовая нагрузка Штук в указанное время была меньше, чем в конце 41-го, и о 1000-кг бомбах вам придется забыть.
>
>1000-кг бомба была для Марата оверкиллом.

>>2. РИВЕНДЖ бронирован.
>
>Ну надо же, какая новость. Аж 25мм палубнои брони. Абсолютно непреодолимое препятствие даже для "сотки".


>>3. У РИВЕНДЖА сильная ЗА с системой управления этой ЗА (это вам не гладкопалубники топить).
>
>Вся его ПВО состояла из восьми четырехдюймовых зениток, пары пом-помов и пары счетверенных пулеметов, и пришлось бы ему несладко, имей немцы такую цель.


>>4. РИВЕНДЖ в указанное время находится в Плимуте или в Портсмуте, а это ВМБ с сильной береговой ЗА и истребительным зонтиком.
>
>Дааа? Вот только немцы про это не знали, и спокойно летали там средь бела дня.

>>5. Калибр ГК РИВЕНДЖА - 381 мм (Это подарочек высадившимся).
>
>Ну до этого ему еще надо дожить.

>>>И где же были эти неистощенные истребительные силы 7 сентября - вероятно, над Лондоном? И что случилось с Лондоном в этот день?
>>В библиотеку. Зубрим данные по потерям.
>
>Вы плохо понимаете вопросы? Вопрос был не про потери, а про результаты налета.
Давайте про результаты. Лиддел-Гарт:
"Во второй половине дня 7 сентября воздушная армада в составе почти 1000 самолетов 2-го воздушного флота (около 300 бомбардировщиков, сопровождаемых 648 истребителями) взяла курс на Лондон. Геринг и Кессельринг наблюдали за ее действиями из района скал между Кале и Виссаном.

Самолеты шли группами на различных высотах (между 13500 и 19500 футами) в тесном строю в две волны. Истребители сопровождения применили новую тактику: одна группа истребителей шла впереди на высоте 24 тыс. футов, а другая — параллельно курсу бомбардировщиков на удалении всего лишь 300 футов.

Казалось, этой новой тактике трудно противостоять. Правда, при первом налете в ней не было необходимости, поскольку в штабе 11-й авиационной группы ожидали налета немецкой авиации на глубинные авиационные базы и поднятые в воздух истребители (четыре эскадрильи) патрулировали в основном районы севернее Темзы, так что путь на Лондон был открыт. Первая волна немецких самолетов направилась к лондонским докам, а вторая, пройдя над центральными районами города, повернула к Ист Энду и докам. Бомбометание не было таким точным, как планировалось, однако в густонаселенных районах Ист Энда в результате бомбардировки имелись большие жертвы среди населения. После первого дневного налета на Лондон более 300 человек было убито и более 1300 тяжело ранено. Для истребительного командования это был печальный день. И все же, несмотря на то что большинство истребительных эскадрилий прибыло к району налета с опозданием и не сразу нашло способ борьбы с новой тактикой немцев, им удалось уничтожить 41 самолет противника. Англичане потеряли только 28 самолетов. Особенно эффективно действовала 303-я (польская) эскадрилья, базировавшаяся в Нортолте."
То есть во-первых, ваши постинги о том, где была истребительная авиация англичан - это туфта, а во вторых - бомбардировки даже такими крупными силами всех задач не выполнили.
>>>Восхитительный слог. Правда, "попытки были оставлены" немцами именно тогда, когда англичане собрались драпать из Южной Англии в связи с создавшимися абсолютно нерабочими условиями, ну и уж никак не по причиие якобы удручающих потерь.
>>Опять курите? Дадите затянуться?
>
>То есть материалом Вы владеете слабо.
Это не я, это Лиддел-Гарт:
""В воскресенье 16 сентября утром Кессельринг предпринял новый налет. На этот раз английские истребители действовали более согласованно. Немецкие самолеты на всем пути от [133] побережья подвергались атакам одной-двух эскадрилий попеременно (всего в этих атаках участвовало 22 эскадрильи). В зону Лондона прорвалось только 148 бомбардировщиков, но и им помешали провести бомбометание прицельно. По возвращении на базы немецкие самолеты были атакованы 12-й авиационной группой (около 60 истребителей). И хотя атака не имела большого эффекта, немецкие летчики были явно напуганы внезапным появлением множества истребителей. В полдень под прикрытием облачности значительное число немецких бомбардировщиков беспрепятственно прорвались к Лондону. Бомбардировка причинила большой ущерб и привела к большим жертвам в густонаселенных кварталах Ист Энда. В течение дня английская противовоздушная оборона вывела из строя приблизительно четвертую часть всех участвовавших в налетах бомбардировщиков. Во многих немецких экипажах были раненые и убитые. Это отрицательно сказалось на моральном духе личного состава люфтваффе.

Действительные потери немцев в течение этого дня, как было установлено позже, составили 60 самолетов, то есть в три раза меньше той цифры (185 самолетов), которую торжественно сообщило английское министерство авиации. Английская авиация потеряла только 26 истребителей, причем большинству летчиков удалось спастись. Итог был более благоприятным, чем в прошедшие недели. И все же Геринг, обвиняя во всем летчиков истребительной авиации, продолжал сверхоптимистически утверждать, что с английской истребительной авиацией через четыре-пять дней будет покончено. Однако никто в Германии не разделял его оптимизма.

Гитлер выразил согласие с мнением штаба ВМС, что английская авиация отнюдь не побеждена, 17 сентября, сославшись на ухудшение погоды, он отложил вторжение на "неопределенный срок".

Вот так и были оставлены эти попытки.

>>>Я тут приводил английские цифирьки по количеству истребителей. Ну как бы не наблюдается там 882 самолетов СВЕРХ восполнения потерь за июль-октябрь. Они с трудом удерживали планку в 700 машин.
>>Автора циферек укажите?
>
>Британский Минавиапром. Да сами посмотрите
> http://www.geocities.com/Broadway/Alley/5443/fcweek.htm
С немцами по истребителям сравнивать будем? А по производству, которое у немцев в месяц не поднималось более 230 машин?

>>>>Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи уничтожения ВВС Англии.
>>>
>>>Напротив, они были чертовски к этому близки, что признавал и Черчилль.
>>Процитируйте.
>
>"В боях, происходивших с 24 августа по 6 сентября, дело обернулось плохо для нашей истребительной авиации. В те критические дни немцы постоянно бросали крупные силы против аэродромов в Южной и Юго-Восточной Англии. Они задались целью расстроить дневную оборону нашей столицы силами истребителей. Немцы торопились обрушиться на Лондон. А для нас гораздо важнее было обеспечить функционирование аэродромов и действовавших с них эскадрилий, чем защитить Лондон от ужасных бомбардировок. Это была решающая фаза в борьбе не на жизнь, а на смерть между английской и германской авиацией. Мы всегда рассматривали эту борьбу не с точки зрения защиты Лондона или какого-либо другого пункта, а лишь с точки зрения победы в воздухе.
>В штабе истребительной авиации в Станморе и особенно в штабе 11-й авиагруппы истребителей в Аксбридже испытывали большую тревогу. Пяти передовым аэродромам этой авиагруппы и шести секторным станциям был нанесен большой ущерб. Я посетил некоторые из этих станций, в частности Мэнстон (28 августа) и Биггин Хилл, находившийся совсем близко от моего дома. Они были сильно разрушены, их взлетные дорожки покрыты воронками. Поэтому командование истребительной авиации испытало большое облегчение, когда почувствовало 7 сентября, что немцы обернулись против Лондона, и сделало отсюда вывод, что противник изменил свой план. Герингу, несомненно, следовало бы продолжать налеты на аэродромы, от организации и взаимодействия которых зависела в то время вся боевая мощь нашей авиации. Отойдя от классических принципов войны, равно как и от общепринятых требований гуманности, он совершил серьезную ошибку.
>В тот же период (с 24 августа по 6 сентября) наша истребительная авиация в целом была серьезно ослаблена. За две недели она потеряла 103 летчика убитыми и 128 тяжело раненными, а 466 самолетов «спитфайр» и «харрикейн» были уничтожены или серьезно повреждены. Из общего числа летчиков, составлявшего около 1000 человек, мы потеряли почти четвертую часть. Их можно было заменить лишь 260 новыми пылкими, но неопытными летчиками, взятыми из учебных частей во многих случаях до окончания курса обучения."
И что тут такого вы увидели в этой цитате?
Черчилль видел ситуацию только с одной стороны. И со своей стороны он показывает, какую ошибку допустил Геринг. НО он НЕ ЗНАЛ, как в это время складываются дела у Геринга.
>>>Несколько критических дней до окончания переброски второго эшелона немцев.
>>Несколько - не есть количественная категория. Сколько вешать в граммах? Огласите.
>
>У англичан было на раздумья не более 3-5 дней. Так устроит?
Нет. Вы не обьяснили механизм переправления второго эшелона в Англию.

>>>>Как немцы будут обосновываться на чужих берегах?
>>>
>>>Расширяя плацдарм и накапливая силы.
>>Усугубим: где будем брать подкрепления, боеприпасы? Как перевозить?
>
>"Вы тупой, или просто прикидываетесь?"(с) Ваш
Нет, вы по прежнему не хотите отвечать на заданный вопрос.
>>Цифры уже были озвучены только в этой ветке 2 раза. Вы умееете читать?
>
>Я умею читать. Какие именно озвученные цифры показывают неудовлетворительную результативность немецкой авиации?
Лиддел-Гарт:
"В ходе битвы за Англию с июля по конец октября немцы потеряли 1733 самолета, а не 2698, как сообщали англичане. Английская авиация потеряла 915 истребителей, а не 3058, как утверждали немцы."
Манштейн:
"Известно, что в основном две причины, или два предлога, заставили Гитлера отказаться, в конце концов, от плана операции «Морской лев».

Первое — тот факт, что подготовка этой операции займет много времени, в результате чего первый эшелон вторжения сможет начать форсирование самое раннее 24 сентября, то есть в то время, когда — даже в случае удачной операции первого эшелона — не будет никакой гарантии, что в проливе можно ожидать метеорологических условий, способствующих дальнейшему проведению операций.

Второе и решающее обстоятельство состояло в том, что нашей авиации в этот период не удалось достичь необходимого воздушного превосходства над Англией."
Вопросы есть?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...