ВИФ2 NE

	От	В. Кашин
	К	FVL1~01
	Дата	12.08.2005 22:08:23
	Рубрики	WWI; 1917-1939;

Удаляемся от предмета дискуссии мы просто на глазах

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>>>Не могли - топливное эмбарго. То есть альтернатива войне - слив кампании в Китае и деиндустриализация страны... Так что АЛЬТЕРНАТИВЫ войны с США не было в результате грамотной политики США. Ситуация как и с Гражданской в США - конфликт программируемо неизбежен...
>> Охх, ограничения на поставки нефти введены в 1940 г.
>
>И что скажете это никак не повлияло на выбор направления "развития Японии"? Таки никак никак :-) "Восточный ветер дождь" заместо "северный ветер ясно"
Повлияло. Если, вы вспомните, я утверждал в предыдущем постинге, что войны можно было избежать "до определенного" момента. В 1940 г ситуация уже созрела для войны, хотя неизбежной она была именно по политическим причинам.
>И собственно все готвоилось еще с 1923-25 - блок соглашений по Китаю.
С равным успехом можно сказать, что "готовилось все" с 1894 или вообще с 1868.
>Война стала неизбежна и не во власти Японии было уклонение от нее.
Бездоказательная ахинея. Война была неизбежна именно из-за особенностей ПОЛИТИЧЕСКОЙ структуры японского общества. При другом политическом режиме направление развития страны и направление экспансии было бы переориентировано в более безопасном направлении.

>> Он огромен. Например, благодаря этим факторам сопротивление Японии затянулось до момента вмешательства СССР. Что в итоге привело к появлению красного Китая и Северной Кореи.
>
>Еще раз - КАК это ПОВЛИЯЛО на сам факт ВОЙНЫ между Японией и СШа случившейся в 1941? КАаак... Как повлиял на конечный резхультат (победа США) - никак. Так что для выявлшения КОНЕЧНОГО результата побоку. Япония могла сдаться позднее или раньше но ДРУГОГО резуцльтата быть не могло уже НИКАК.
Еще раз. На факт войны и ее исход - никак. Ибо это ПОСЛЕДСТВИЯ войны. Я перечислил все это, чтобы показать, что последствия войны разнообразнее, чем примитивные и односложные определения "победа"-"поражение".
>> Вы занимаетесь демагогией. Важно не только кто кому надавал больше тумаков (факт поражения Японии несоменен), важны и другие последствия войны. Для СССР последствия ВОВ не исчерпываются капитуляцией Германии, например.
>
>Мы изщучем простой вопрос - как гуманитарные факторы повлияли на ФАКТ войны Японии и США и на факт ПОРАЖЕНИЯ Японии в ней... Вы же приписываете к сему последсвия и прочее - типично гумнаитарный подход...
Нет, я просто говорю о том, что поражение Японии - ОДНО ИЗ МНОГИХ последствий американо-японской войны, причем не факт, что самое важное последствие с нашей сегодняшней точки зрения. Япония не могла избежать поражения, но ее долгое сопротивление, связанное прежде всего с гуманитарными и политическими факторами привело ко всем этим многообразным результатам. Вы их игнорируете, чтобы подогнать действительность под свою теорию.

>Мы не о последсвиях - мы о ФАКТЕ поражения Японии в войне с США - для того что бы понять его неизбежность НАМ НЕ ВАЖНЫ какие либо "гуманитарные факторы".
"Поражение" - ничего не значащий ярлык, за которым может скрываться что угодно. Поражение Германии в ПМВ и ВМВ - это, к примеру, разные поражения. Так вот, конкретное содержание "поражения" Японии зависело от политических и идеологических факторов.
>Типичный гуманитарный подход... Будь в Японии в 1941 свободное демократическое правительство - РЕЗУЛЬТАТ войны был бы тем же самым (разгром). Быдь японцы иудаистами по религии РЕЗУЛЬТАТ войны был бы тем же самым.
Еще раз, "разгром" - это либо для пропагандистских материалов, либо для дурацких компьютерных стратегий. Разложите "разгром" Японии на детали и попытайтесь доказать, что разгром "демократической" Японии выглядел бы так же.

>>>Японцев не МОГЛИ порваь на тряпки в 1943 опять таки по "технократическим" (экономическим и логистическим причинам) (даже при ПОЛНОМ остуствии войны в Европе и военном союзе СССР и США против Японии :-) - следовательно гуманитарные аспекты тут ОПЯТЬ за скобки - и остаеться одно словоблудие...
>> Докажите.
>>
>
>Берем любой справочник по корабельному составу - на начало 1943 у США даже нет транспортной группировки что бы армию в 1/5 японских ВС перевести не то что бы высадить ее... НЕТ тезнических средств воевать и снабжать войска... Все 1943 и 1944 они эти средства строили.
Вы сами прочитали, что выше написали :-)Военный союз СССР и США (конечно и Китая) против Японии без войны в Европе означает истребление РККА в союзе с китайцами всей японской армии на континенте за считанные месяцы, базирование в советском приморье огромных советско-американских бомбардировочных сил, вдумчивое вбамбливающих японцев в каменный век и капитуляцию экономически раздавленной Японии году к 1942 максимум.

>> Глупости. В Нигерии больше ресурсов, чем во Франции и Англии вместе взятых.
>

>Глупости. Именно глупости - ВАЛИДНЫХ ресурсов там именно МЕНЬШЕ - нет транспортной сети для их эксплуатации, нет возможности пустить добытое в ЭКОНОМИКУ страны. Нет срендств переработки...
Осталось ответить на один вопрос: почему этого нет?
>И накакое политическое руководство тут на первых порах ничего сделать НЕ СМОЖЕТ. как бы не хотело. Лет за 150-200 развития - да может... А сейчас нет, какое не поставь.
Лет за 30-40. Вот вам кстати пример Ю.Кореи - страны вовсе без ресурсов.

>> Эффективный политический режим - гораздо более редко встречающееся и важное условие для развитие, чем климат и залежи минералов, хотя последние тоже важны.
>

>Фигня во франции после Наполеона и до Де Голля не было ЭФФЕКТИВНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО режима, а страна развивалась :-)
Нет, был и именно эффективный, обеспечивавший для начала сбор налогов, работу судов и полиции, постепенную модернизацию страны. Эффективная европейская государственная машина.
>> Будет, как она была и есть в Японии. Или в как она есть в Ю. Корее и куче других стран с минимумом ресурсов.
>
>Нет, собственно обе эти страны именно поднялись на обладании одним и тем же ресурсом - ЗАПАСАХ ДЕШЕВОЙ НО ЭФЕКТИВНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ.которая в условиях глобализующейся экономики 1950-х (Япония) и 1970 (Ю корея) оказались востребованы.

Ровно такой же рабочей силой обладают ВСЕ страны Восточной Азии.

>Более того япония сейчас практически исчерпала этот ресурс отчего в серьезном кризисе, у Южной корее шансов больше в свете возможного обьединения с северной...
Глупости, японская рабочая сила не является "дешевой" уже десятилетия, и причины японских трудностей в экономике совсем другие. А объединение с Севером для Ю.Кореи будет экономическим крахом и кошмаром.
>От эффективности правителтства тут роли никакой - Япония поднялась при внешнем, оккупационном контроле,
Глупости, она поднялась при национальном правительстве, которое само организовывало работу административного аппарата.
>а Южная корея до 1991 года заповедничек глуповатых генеральских диктатур...
Тем не менее, сумевших организовать эффективное управление страной.
>Просто они оказались в струе большихз расходов США (японии помогла война в КОрее, Корее война во вьетнаме) что дало старт развития экономики...
Нет, обе войны были незначительными стартовыми импульсами.

>> Основатели советского государства - Ленин и Сталин, люди с базовым гуманитарным образованием, посвятившие свою жизнь не копанию в дурацких железяках, а политике и идеологии.
>
>ИМЕННО не реализвоавшие себя как ГУМАНИТАРИИ (приясяжный поверенный Ульянов продул все процессы что вел, Сталин не работал по специальности) зато именно ТЕХНОКРАТЫ любители... Ленин в Горках смотрел в 1921 телевизор Термена, Сталин вообще в технике разбирался так что проф Рамзин приседал :-)
С таким подходом можно всякого, кто с интересом листает журнал "За рулем" в технари записать...

>> Президенты США, при которых Штаты победили СССР в холодной войне - актер Р. Рейган и Дж. Буш-старший, который хоть и полетал в войну на самолетике, закончил все-таки Йель где экономику изучал.
>

>Угу актер Рейган с образованием военного (морпех, инструктор по плаванию) и именно военный Дж Буш - именно не реализовавшие себя гуманитарии :-)
Нет, для обоих военная карьера - лишь краткий жизненный эпизод.

>> Наоборот, в руководстве позднего СССР лица с техническим образованием явно преобладали. Типа - выпускник Днепродзержинского металлургического института Брежнев или специалист по сельскому хозяйству Громыко. Инженеришки страну-то про**ли. :-))
>

>И тут имем нереализрвавших себя партлидеры с "купленым" (ну полученым гонорис кауза) тезническим диплоомом - именно гуманитарии по реализации и не реализовашие себя инженеры...
Вы способны доказать, что большинство из них получили диплом за успехи на партработе?

>> А зачем вообще воевать?
>
>Затем что мир неглобализован и получить "место под солнцем" иначе НЕЛЬЗЯ. Кто не воююет из субьетка международного права быстро становиться обьектом (См Бельгия 1914)
Глупости. Заведомо проигрышная война способом завоевания места под солнцем не является.
>> Не только на возможностях, но и на целях. Которые, в свою очередь формулируются на основе ЦЕННОСТЕЙ.
>

>Ерунда... Какие такие ценности скажем формировали кораблестроительную программу Рузвельта :-) Мир во всем мире? :-)
Примитивная демагогия и передергивание. Кораблестроительная программа - мелкая, смешная и недостойная упоминания в одном ряду с ценностями деталь, как и любая программа производства дурацких железяк. Она является 32-й производной от ценностей и возможностей. С ценностями связаны стратегические аспекты внешней политики страны.

>> Потому что в стране сохранялась серьезная внутренняя нестабильность. А затем в качестве метода поддержания внутриполитической стабильности избрали самоизоляцию.
>
>А утренняя нестабильность ВСЕГДА следсвие военных потрясений и поражений...
Как смешно... Наоборот военные поражения есть как правило следствие внутреннего разброда. См. Китай, Др. Египет, да и Рим тоже.

>> Кстати, если уж вспоминать о войне на море - что японцы делали с корейским флотом, когда он оказывался под командованием ТИПИЧНОГО корейского военачальника типа Вон Гюна?
>
>Просто ответ один - даже потерпев поражение Корейцы просто строили ОЧЕРЕДНОЙ флот, а вот одержав победу японцы не имели ресурсвов даже для ее эксплуатации...

>То есть человек вторичен... Корейский флот закидал японский палубами - ресурсы подготволеных моряков и кораблестроительного леса в Японии меньше сравнительно с Кореей плюс китайский Ляодун... И это ВСЕ.
У японского флота было численное превосходство над корейским в большинстве сражений.
>> Смешно просто - японцы провоевали в Корее больше 6 лет, вполне обходясь местными ресурсами, хотя трудности со снабжением, понятно были.
>
>Вот вот - русерсы то и подошли к естесвенному концу - произщвосдства НЕТ. Ничего нет Все тащим из метрополии, вплоть до пайков риса... Ганибалова ситуация - я одержал великую победу - пришлите еще воинов и еще денег.
Разумеется, а что, может быть иначе?
>Ганибала хватило на 15 лет побед, Японцев только на 6...
Еще раз, если бы не внутренняя замятня в Японии, японцы могли продолжать наступление не то что в Корее, но и перенести войну на север Китая. Не говоря о том, что опустошение Кореи - во многом следствие субъективных ошибок японского командования.

>> И, еще раз, итог борьбы на море в той войне связан не со смешными "ресурсами" а с полным отсутствием у японцев опытных моряков (особенно после предпринятого незадолго до войны истребления пиратов) и гением адмирала Ли Сун Сина.
>
>Гений хорош но и без него бы обошлись...
Все сражения, где командовал не он, были проиграны
>А отсуствие моряков именно экономическая причина нехватка РЕСУРСОВ. Да и пираты ВСЕГДА были плохими "кадровыми моряками" = им свойственен индивидуализм - то есть даже в лучшем для японцев случае воевали бы японские КОРАБЛИ и корейский ФЛОТ. С предсказуемым результатом.
Пираты (как и рыбаки и торговцы) - это сырье, благоприятная среда из которой черпаются кадры для флота.

С уважением, Василий Кашин