От В. Кашин Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 08.08.2005 19:59:25 Найти в дереве
Рубрики WWI; 1917-1939; Версия для печати

Ну-c - продолжим

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> Они вполне могли до определенного момента избежать войны с США.
>
>Не могли - топливное эмбарго. То есть альтернатива войне - слив кампании в Китае и деиндустриализация страны... Так что АЛЬТЕРНАТИВЫ войны с США не было в результате грамотной политики США. Ситуация как и с Гражданской в США - конфликт программируемо неизбежен...
 Охх, ограничения на поставки нефти введены в 1940 г.

>> Не религия, а в комплексе - идеологические, политические прочие гуманитарные факторы, которые и определили ход событий НАРЯДУ С ЭКОНОМИКОЙ.
>

>Гу осталось вычислить "удельный вес" этих факторов... В Данном случае (Япония - США) он НИЧТОЖЕН.
 Он огромен. Например, благодаря этим факторам сопротивление Японии затянулось до момента вмешательства СССР. Что в итоге привело к появлению красного Китая и Северной Кореи.
>> Я это к тому, что результаты войн исчерпывающе характеризуются словами "победа" или "поражение" только если войны происходят в компьютерных играх.
>

>То есть "по гуманитарному" Япония не потерпела ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО поражения (безоговорочная капитуляция) в 1945? Свежо-с...
 Вы занимаетесь демагогией. Важно не только кто кому надавал больше тумаков (факт поражения Японии несоменен), важны и другие последствия войны. Для СССР последствия ВОВ не исчерпываются капитуляцией Германии, например.

>> Нет, но наряду с военным поражением Японии будут затронуты и другие результаты войны - которые затем привели к победе коммунистов в Китае, Корейской войне, послевоенному индустриальному подъему Японии, крушению европейских колониальных империй и т.д.
>

>Зачем нам в даненом случае эти ПОСЛЕДСТВИЯ - что в результате победы коммунистов в Китае ЯПОНИЯ проиграла в 1945? Свежо-с. Гуманитарии опять плодят сущности без нужды...
 Нет, коммунисты в Китае победили в том числе и потому, что Япония проиграла именно так, как она проиграла. И эти последствия нам в данном случае очень важны. Без их учета , собственно, бесполезно анализировать ход войны.


>>>Я про противостояние Япония США которое долгое время в 1941-45 шло фактически ИЗОЛИРОВАННО, в слабом взаимодействиии с "маятником".
>> Нет, оно шло в теснейшем взаимодействии с маятником и особенности этого противостояния определили послевоенное лицо Азии. Например, если бы японцев порвали на тряпки в 1943, Китай вполне мог бы до сих пор оставаться под властью Гоминьдана, Северной Кореи не было бы и т.д.
>
>Японцев не МОГЛИ порваь на тряпки в 1943 опять таки по "технократическим" (экономическим и логистическим причинам) (даже при ПОЛНОМ остуствии войны в Европе и военном союзе СССР и США против Японии :-) - следовательно гуманитарные аспекты тут ОПЯТЬ за скобки - и остаеться одно словоблудие...
 Докажите.


>>
>>
>>
>>
>>>> Вы считаете, что участники сражения были атеистами?
>>>
>>>Я считаю что он был просто скомпенсирован - а значит неинтересен. С обоих строн и протестанты и католики. возможно были и атеисты. А толку то :-)
>> Вы способны доказать, что он был скомпенсирован? Вы уверены, что религиозные особенности поведения солдат обоих сторон не обусловили неких отличий этого сражения от других?
>
>АБСОЛЮТНО... последствия от "стратегического трения" по Клаузевицу не зависит от религии. Галактионов в анализе Марны обошелся без религиозной догмы и был прав...
 А может неправ...

>> Это много лучше, чем забывать про главное. Если бы природные ресурсы СССР были беднее, это, вероятно, отразилось бы на размерах его военной экономики - возможно речь шла бы о 20-30% и то не факт.
>

>Почему - что есть эти проценты "военной экономики?" Что есть военная экономика СССР в 1930е? ХПЗ например это "военная" экономика или мирная :-)

>Опять одно гуманитарное словоблудие - а цепочка проста - нет ресурсов - нет торговли с внешним миром - нет торговли - нет новых технологий - нет техноогий нет заводов. НЕТ НИКАКОЙ экономики - как военной так и невоенной - есть натуральное сельское хозяйство на пордок менее эффективное чем в США :-)
 Глупости. В Нигерии больше ресурсов, чем во Франции и Англии вместе взятых. Эффективный политический режим - гораздо более редко встречающееся и важное условие для развитие, чем климат и залежи минералов, хотя последние тоже важны.

>> Если бы в СССР был слабый в политическом отношении режим, то военной экономики в стране не был бы вообще.
>
>Не было бы никакой экономики - точнее была бы малая база для экономического развития... Я вот режим дело к тому вторичное - в гипотетическом СССР с СИЛЬНЫМ режимом и остуствием валидных ресурсов ЭКОНОМИКИ то же не будет.
 Будет, как она была и есть в Японии. Или в как она есть в Ю. Корее и куче других стран с минимумом ресурсов.
>Так что сила режима ВТОРИЧНА к аспектам экономических возможностей...

Она первична.

>>Наоборот - это технари при становлении государства выступают в роли интеллектуальной обслуги и пушечного мяса, подчиняясь приказам политиков и идеологов. Кто из глав ведущих государств ВМВ был технарем? Вообще, много ли Вы знаете великих правителей - инженеров :-)
>
>Они политики - не гуманитарии а профессиональные бюрократы (Рузвельт , кстати "технарь" - секретарь флота (кораблестроение) Аристократия и военный Черчиль (никакого специального образования, "старый морской офицер :-)" (с)) Сталин - самоучка в том числе и технических вопросов (из образования неоконченная семинария - ну можно считать гумантарий) - Как раз ДИЛЕТАНТЫ а не обученные чему либо гуманитарии
 Профессиональный бюрократ - как правило и есть гуманитарий. Вообще, прослеживается интересная закономерность:
Основатели советского государства - Ленин и Сталин, люди с базовым гуманитарным образованием, посвятившие свою жизнь не копанию в дурацких железяках, а политике и идеологии.
Президенты США, при которых Штаты победили СССР в холодной войне - актер Р. Рейган и Дж. Буш-старший, который хоть и полетал в войну на самолетике, закончил все-таки Йель где экономику изучал.
Наоборот, в руководстве позднего СССР лица с техническим образованием явно преобладали. Типа - выпускник Днепродзержинского металлургического института Брежнев или специалист по сельскому хозяйству Громыко. Инженеришки страну-то про**ли. :-))
>А чистые технари не выходят в политику так же как и чистые гуманитарии = зачем, у них "профессия есть " :-)

>за Политики - как и маркетологи отдельная раса людишек :-)
>> До определенного момента она могла избежать войны в США или оттянуть ее начало.
>
>после введения эмбарго - нет и никак и до никакого момента - ввремя работает ПРОТИВ нее... В 1939-40 Япония на тихом океане примерно равна силам США, в 1943 они уже проигрывают "гонку килей", это как с ПМВ - если немцы не начинают в 1913 1914 - им уже в 1915 труднее а в 1917 НЕВОЗМОЖНО воевать - соревнование проиграно до первого выстрела.
 А зачем вообще воевать?


>> Нет, но история войны зависит от таких субъективных факторов, как планы, предположения, ненадежные разведданные и т.д.
>

>И все это доступно только гуманитарному уму
>:-) Особенно планы базирующиеся на ВОЗМОЖНОСТЯХ (иногда неверно оцененых но всегда базирующиеся :-)
 Не только на возможностях, но и на целях. Которые, в свою очередь формулируются на основе ЦЕННОСТЕЙ.

>> Со смертью Хидэеси это точно никак не связано? Точно-точно?
>
>Точно точно... Повод "выйти из игры сохранив лицо", свернуть уже патовую капанию. Иаче ПОЧЕМУ не возобновили после утверждения Токугавы?
 Потому что в стране сохранялась серьезная внутренняя нестабильность. А затем в качестве метода поддержания внутриполитической стабильности избрали самоизоляцию.

Кстати, если уж вспоминать о войне на море - что японцы делали с корейским флотом, когда он оказывался под командованием ТИПИЧНОГО корейского военачальника типа Вон Гюна?

>> Почему забродил?
>

>Потому что если не удалась экспансия - начинаем искать приключений дома. Экспансия не удалась СРАЗУ после того как стало ясно что коммуникаций через Корейский пролив нет и не будет...
 Смешно просто - японцы провоевали в Корее больше 6 лет, вполне обходясь местными ресурсами, хотя трудности со снабжением, понятно были.
И, еще раз, итог борьбы на море в той войне связан не со смешными "ресурсами" а с полным отсутствием у японцев опытных моряков (особенно после предпринятого незадолго до войны истребления пиратов) и гением адмирала Ли Сун Сина.

С уважением, Василий Кашин